Panel III - Bankowalność projektów PPP - rola instytucji finansowej, benchmark finansowy i potencjał standaryzacji dokumentów
Ø Moderator: Przemysław Szulfer, Wicedyrektor Administracyjno- Finansowy w Warbud
Ø Konrad Nowak, Prezes Zarządu w Miejskim Przedsiębiorstwie Energetyki Cieplnej w Olsztynie
Ø Sławomir Listkiewicz, Dyrektor Biura Analiz i Finansowania Sektora Publicznego w Pekao S.A.
Ø Anna Łopaciuk, Manager Dept. Analiz i Wsparcia Sektorowego w BGK
Ø Arkadiusz Lewicki, Dyrektor Zespołu ds. Programów Publicznych i Środowisk Gospodarczych w Związku Banków Polskich
Ø Maciej Ziomek, Associate Partner/ Lider Doradztwa w EY
Przemysław Szulfer: Dzień dobry Państwu, witam serdecznie na kolejnym panelu, z niezmierną radością będę prowadził i moderował tą dyskusje, pozwolę sobie jeszcze raz przedstawić naszych gości: Pan Sławomir Listkiewicz, Pani Anna Łopaciuk, Pan Maciej Ziomek, Pan Arkadiusz Lewicki i Pan Konrad Nowak. Mam nadzieję, że grono naszych gości pozwoli nam na sprawne i interesujące przejście przez wątki finansowe, a tematem naszego panelu będą możliwości pozyskania atrakcyjnego i długoterminowego finansowania w projektach PPP, ta możliwość pozyskania, finansowania, następnie jakość tego finansowania w szczególności jego koszt, decydują często o być albo nie być projektu PPP. Wydaje nam się, że znajomość oczekiwań instytucji finansowych pozwala osiągać pewną równowagę pomiędzy lokacją ryzyk w tego typu projektach a optymalnym kosztem finansowania, który zwyczajnie zmieści się w budżecie zamawiającego. Z pierwszym pytaniem zwrócę się do Pana Sławomira Listkiewicza - Panie Dyrektorze jaką rolę banki, instytucje finansowe widzą dla siebie na etapie przygotowania inwestycji PPP?
Sławomir Listkiewicz: Na początku chciałbym jeszcze raz podziękować za możliwość uczestniczenia w tej konferencji, tym bardziej, że jest to chyba jedna z pierwszych konferencji, która odbywa się w trybie takim tradycyjnym, oczywiście jest możliwość oglądania nas w trybie zdalnym. Mam nadzieje, że jest to już powrót do normalności, również w zakresie projektów PPP, też nie ukrywajmy, że pandemia w jakimś stopniu wpłynęła na rynek PPP. Jeśli chodzi o role banków, na pewno bardzo ważne jest to, że trzeba postrzegać bank jako bardzo ważny element w całej układance podmiotowej jeśli chodzi o projekty partnerstwa publiczno-prywatnego, ja to przynajmniej to tak postrzegam i tak zawsze mówię i promuję taki pogląd, że bank jest trzecią stroną projektów PPP, poza stroną prywatną, poza stroną publiczną również jest bank, który angażuje się długoterminowo, czyli jest związany z projektem można powiedzieć na dobre i na złe, stąd postrzeganie tej roli w taki sposób jest ważne, i ważne jest kiedy bank zostaje zaproszony do możliwości wypowiedzenia się na temat danego projektu. Przechodząc do meritum pytania, to co my sugerujemy zawsze i tym bardziej jeżeli mówimy o projektach w jakimś sensie nowym i w jakimś sensie dużych, ważne jest, aby ten projekt został skonsultowany z rynkiem, nie tylko rynkiem partnerów prywatnych czy podmiotów prywatnych, które mogą wykonywać takie zadania, ale też z rynkiem finansowym. Dzisiaj sytuacja jest taka i trwa od lat, że głównymi podmiotami, które finansują tego typu przedsięwzięcia są banki, w związku z czym im wcześniej podmiot publiczny lub prywatny, w zależności od etapu, przyjdzie do banku i zaprezentuje dane przedsięwzięcie czy założenia danego przedsięwzięcia, wydaję się tym lepiej właśnie z punktu widzenia optymalnego ułożenia warunków współpracy pomiędzy stronami, żeby taki projekt dał się sfinansować a na koniec dnia zrealizować. To co my sugerujemy stronom publicznym, jeżeli strona publiczna, podmiot publiczny ma pomysł jaki zarys projektu warto jest wykonać konsultacje i taką analizę jak podmioty finansowe postrzegają dane przedsięwzięcie i dany pomysł strony publicznej na zrealizowanie tego przedsięwzięcia. Im wcześniej strona publiczna przyjdzie do instytucji finansowej, tym łatwiej będzie uniknąć potencjalnie pewnych błędów. Jeżeli chodzi o stronę prywatną to strona prywatną to wiadomo, że strona prywatna angażuje się bardziej w projekt nie na etapie planowania tego przedsięwzięcia, tylko po ogłoszeniu tego przedsięwzięcia przez stronę publiczną, w związku z czym jeśli chodzi o podmioty prywatne to my również sugerujemy, jeśli już jest przedsięwzięcie na rynku ogłoszone, jeżeli strona prywatna jest zainteresowana danym przedsięwzięciem, dobrze jest przyjść do banku z którym się współpracuje, do banku, który finansuje tego typu przedsięwzięcia i pokazanie tego projektu, pokazanie założeń, skonsultowania, przeprowadzenie dyskusji, wysłuchanie pewnych sugestii i próba implementacji już na tym etapie tych sugestii w danym projekcie. Wydaje mi się, że to jest już dobry moment na rozpoczęcie dialogu z sektorem bankowym.
Przemysław Szulfer: Bardzo dziękuję, padło kilka sugestii, może pozwolę sobie je po krótce skonkludować, a niektóre z nich wydają mi się co najmniej kontrowersyjne, powiem, dlaczego. Nie jest tak, że w każdym momencie można przyjść do banku do instytucji finansowej, być może jest to zbyt kontrowersyjne co mówię, ale wydaje mi się, że bank spojrzy przychylnie na projekt, przychylnie zorganizuje zespół projektowy, wykona wielowątkowej analizy dopiero w sytuacji, w której projekt jest wystarczająco uprawdopodobniony, jak wiemy, że przygotowanie projektu, analiza przed realizacyjna następnie analiza wykonalności, to masa czasu, masa pracy włożona po stronie publicznej i po stronie partnera prywatnego a ilość rosnąca projektów na rynku powoduje, że jednak banki będą się przyglądały projektom, ale tym projektom, które w ich mniemaniu rokują, wystarczająco rokują jeśli chodzi o efektywność. W ten wątek bym się zwrócił do Pana Macieja Ziomka. Jak Pańskim zdaniem powinna wyglądać dobra, prawidłowa analiza efektywności PPP, co panel prywatny lub strona publiczna powinny uczynić i w jaki sposób uwiarygodnić, aby po pierwsze w miarę szybko rozpocząć negocjacje finansowanie, dostarczyć te finansowania na atrakcyjnych warunkach i tym samym uprawdopodobnić realizację przedsięwzięcia w strukturach gminy czy budżetu centralnego.
Maciej Ziomek: Bardzo dziękuję za te pytania, Szanowni Państwo, jeśli mówimy o analizie efektywności, to ja bym zaczął może trochę przewrotnie, po pierwsze trzeba ją chcieć zrobić a nie tylko musieć, w sensie chcieć zrobić i coś na jej podstawie się dowiedzieć, nauczyć, zrozumieć jak ten projekt mógłby być w inny sposób ustrukturyzowany. Bardzo często jest tak, że obserwujemy sponsorów projektów, czy to projektów, które są przewidywane do formuły PPP czy też projektów, które są finansowane ze środków unijnych, sponsor przychodzi z bardzo konkretną wizją co do której, jest już w pełni przekonany i tą analizę tak naprawdę próbuje wykonać bo musi, bo tak jest zapisane, bo to wynika z przepisów prawa bo analiza finansowa jest niezbędnym elementem wnioskowania o środki unijne, a niestety nie zawsze jest ten głód wiedzy żeby dobrze zrozumieć co w tym projekcie mogę zrobić, żeby on był lepszy, bardziej atrakcyjny nie tylko dla mnie jako sponsora ale też dla partnerów prywatnych bo bez nich ja tego nie zrobię, a idąc dalej, żeby on też był atrakcyjny dla instytucji finansowych, żeby był bankowalny. Jeżeli nie będzie bankowalny to mamy fajny projekt na papierze bo nigdy się go nie uda dobrze zrealizować, sama analiza efektywności po pierwsze powinna być przekrojowa na tyle ile jest to możliwe żeby uwzględniała nie tylko aspekty finansowe czy elastyczne, ale również wszelkiego rodzaju aspekty biznesowe, w pewnym stopniu podatkowe, prawne, techniczne, rynkowe, tak żeby mieć w miarę kompleksową wiedzę na temat projektu, i ta wiedza pozwoli po pierwsze sponsorowi podjęcie decyzji co do kontynuacji projektu, co do jego kształtu, co do niektórych zmiennych, jak już przyjdziemy z tym projektem do instytucji finansowej, ja też zawsze zachęcam klientów, aby te konsultacje prowadzić jak najszybciej, na jak najwcześniejszym etapie, to nie zawsze jest tak, że musimy zająć tej instytucji finansowej zająć trzy tygodnie analitykom bo nie zawsze jesteśmy po prostu gotowi do tego aby tyle czasu zabrać albo przedstawić tyle informacji. Nawet półgodzinna czy godzinna rozmowa na temat pewnych pryncypium, na temat fundamentalnych założeń, które przyjmujemy do projektu z reguły jest pomocna dla jego dalszego strukturyzowania dalszego analizowania z mojego doświadczenia naprawdę chyba się nie zdarzyło, żeby jakakolwiek instytucja finansowa takiej krótkiej nawet rozmowy na temat projektu nam odmówiła. Chyba, żebyśmy przyszli z czymś zupełnie, nierealnym, z kosmosu no to być może coś takiego się zdarzyło ale każdy projekt, który ma pewne podstawowe ramy zdefiniowano odpowiednio dobrze i jest uprawdopodobniony tym, że rzeczywiście ktoś jest zainteresowany realizacją tego projektu a nie projektu badawczego a co ktoś powie na takie zdarzenie to moim zdaniem instytucje finansowe raczej pozytywnie się do tego ustosunkują a jeśli nie wszystkie to naprawdę nie spotkałem się z sytuacją żeby masowo wszyscy odmówili.
Przemysław Szulfer: Dziękuję bardzo za tą wypowiedź. To może Pani Joanno? To w takim razie czym powinien się charakteryzować dobry wniosek czy to składany przez sektor publiczny i jego doradców być może indywidualnie przez partnerów prywatnych czego bank oczekuje, żeby efektywnie pochylić się nad projektem i wziąć być może czynny udział w kształtowaniu dokumentacji kontraktowej. Czy macie państwo w Banku Gospodarstwa Krajowego jakieś minimum tak, minimalne wymagania, które spowodują, że rzeczywiście z otwartymi rękoma przyjmiecie prawda sponsora, bądź podmiot publiczny. Dane, które pozwolą wam spojrzeć na ten projekt, ocenić jego jego realizację, ocenić dłużnika, ryzyko kredytowe, ale również ryzyko tak zwane wykonalności performance. Z czym przyjść do was?
Anna Łopaciuk: Bardzo dziękuję za to pytanie. Wydaje mi się, że to pytanie łączy to, co już zostało powiedziane tutaj i przez Dyrektora Listkiewicza i tutaj przez Pana Macieja Ziomka, ponieważ tak trochę w kontrze do tego co tutaj Pan powiedział, że to nie jest tak, że banki się pochylają, konsultują. To wszystko zależy od tego, na którym etapie jesteśmy, jakie mamy dostępne informacje. Ten zakres rozmowy czy zakres analizy jest bardzo różny. Jeżeli mówimy tutaj o wstępnych etapach, kiedy jeszcze jest to na poziomie koncepcyjnym po stronie samorządu, samorząd zastanawia się nad tym, w jaki sposób pewną swoją potrzebę inwestycyjną zaspokoić, w jaki sposób zrealizować inwestycje i ma pewne ramowe założenia. No to już jest ten moment, w którym on może przyjść do banku. Może z bankiem porozmawiać tak jak tutaj było powiedziane o takich pryncypiach o tych takich podstawowych założeniach, czy dana inwestycja w danym obszarze w danych założeniach byłaby interesująca z punktu widzenia instytucji finansującej, co też trzeba zrobić, aby taka inwestycja była interesująca, więc to nie są analizy szeroko zakrojone. To jest rozmowa na temat tego, w jaki sposób ukształtować projekt, żeby on później na koniec dnia mógł pozyskać finansowanie. Im bardziej zaawansowane prace, jeżeli już ocena efektywności jest dokonana a najlepiej, jeżeli jest draft umowy PPP to te rozmowy z bankiem wtedy przyjmują zupełnie inne formy i wtedy rzeczywiście możemy pochylić się nad odpowiednimi zapisami umowy już na konkretną konstrukcją umowy i wtedy też ta rozmowa jest zupełnie inna i już na zupełnie innym poziomie szczegółowości. Oczywiście najszerszy pakiet takich dokumentów, których wymagamy jest już na końcowym etapie, czyli etapie podejmowania decyzji kredytowych i tutaj rzeczywiście, oprócz umowy PPP, która jest no taką podstawą pozyskania finansowania, ponieważ przy projektach PPP trzeba mieć na uwadze to, że rzeczywiście pozyskanie finansowania jest po stronie partnera prywatnego. To on przychodzi do banku i to jego odpowiedzialność jest to, żeby to finansowanie pozyskać, natomiast finansowanie dotyczy projektu, a projekt jest zdeterminowany przez umowę PPP. W związku z tym tu podstawą, na którą patrzy bank, to jest umowa PPP. Oprócz tego są wymagane dodatkowe analizy due diligence prawne diligence techniczne. Być może środowiskowe albo rynkowe zależy, czego dotyczy ta inwestycja, natomiast rzeczywiście ten pakiet już jest szerszy, ale aby rozpocząć rozmowy z Bankiem, wystarczy koncepcja. Wystarczy umowa PPP ta lista dokumentów nie jest aż tak długa, a rzeczywiście to rozmowy często są owocne, ponieważ bank jest w stanie powiedzieć już na początkowym etapie, że w pewna koncepcja jest po prostu nierealna do zrealizowania w sensie jest niebankowalna, czyli nie będzie w stanie pozyskać finansowania bankowego i nie spełnia pewnych kryteriów.
Przemysław Szulfer: Dziękuję bardzo. Podsumowując, wstępny etap uzgodnienie pryncypiów, podstawowych założeń realizacji przedsięwzięcia. Te uzgodnienia, jak dobrze zrozumiałem, może dokonać już podmiot publiczny samodzielnie bądź swoi doradcy. Tak, żeby nie napisać czegoś, co trzeba będzie wyrzucić do kosza, tak albo wsadzić do szuflady na nieokreśloną bliżej przyszłość. Natomiast praca nad treścią, klauzulami kontraktowymi w momencie, w którym to przedsięwzięcie zostanie uprawdopodobnione. Ale również na etapie dialogu konkurencyjnego. Tak, to rozumiem. Możemy to potwierdzić naszym słuchaczom?
Anna Łopaciuk: Tak, oczywiście.
Przemysław Szulfer: To wspaniale.
Anna Łopaciuk: Tak oczywiście dialog konkurencyjny jest jak najbardziej tym etapem, kiedy, kiedy w zasadzie instytucje już powinny być w temacie.
Przemysław Szulfer: Czyli zachęcamy naszych drogich słuchaczy z reprezentujących samorządy ich doradców, żeby konsultować dokumentację na możliwie jak najwcześniejszym etapie. A jak to wygląda w praktyce? Zapytam pana Konrada Nowaka, który no jest w trakcie realizacji wspaniałego przedsięwzięcia. Gdyby Pan mógł Panie Konradzie kilka słów powiedzieć o samym przedsięwzięciu i o roli banków i Waszej współpracy z instytucjami finansowymi.
Konrad Nowak: Tak rzeczywiście spółka MPEC, w której jestem prezesem pełni rolę partnera publicznego w projekcie w Olsztynie. Chyba w tym momencie największym projekcie PPP w Polsce realizowanym jest to budowa instalacji termicznego przekształcania odpadów, pełniące jednocześnie funkcję źródła ciepła dla miasta Olsztyna. Nasza historia jest bardzo długa w tym projekcie i tutaj rzeczywiście chyba odrobiliśmy właściwie lekcje, bo my zaczęliśmy bardzo szybko rozmowy z instytucjami finansowymi. Ogólnie, nie tylko bankami, również funduszami inwestycyjnymi. Na bardzo wczesnym etapie i ja się osobiście nie spotkałem z jakimś odrzuceniem. Nie było takiej sytuacji raczej wszędzie, gdzie na tym wczesnym etapie prezentowaliśmy projekt z naszej perspektywy, potrzeb publicznych, jak to sobie my wyobrażamy, jakbyśmy chcieli to ustrukturyzować to zawsze był dialog, była rozmowa. Pewnie to też wynik tego, że byliśmy wtedy też otwarci bardzo na zmianę myślenia w dużej mierze i tak naprawdę ta strukturyzacja tego projektu wykuwała się w trakcie tych rozmów. Ja nie wiem, czy są takie banki w Polsce, których nie odwiedziłem, ale jest ich bardzo mało, także tych rozmów, tych spotkań było dziesiątki jak nie setki, potem kontynuacja w już jakichś takich grupach projektowych, potem jeszcze w trakcie dialogu konkurencyjnego ponownie wracaliśmy już troszeczkę z inną odsłoną, bo jak już mieliśmy trochę tej wiedzy nabytej w trakcie wstępnych rozmów z instytucjami finansowymi, to nam się też jakby inaczej rozmawiało z partnerami prywatnymi. Poprzez to, że chociażby w ogóle mogę się przyznać do tego w tym momencie ja zacząłem rozumieć, co to jest bankowalność, a to wcześniej nie było takie dla mnie oczywiste i w momencie, kiedy przez wszystkie przypadki idea bankowalności była odmieniana na dialogu konkurencyjnym, no to nie było coś takiego, że „O czym ten partner prywatny w ogóle mówi? Ma super temat, niech go robi i niech po prostu da nam święty spokój i zarabia sobie na tym jakoś.” Tylko wtedy ta rozmowa wyglądała zupełnie inaczej. Po pierwsze dlatego, że my byliśmy zdecydowanie bardziej już nastawieni na słuchanie, zrozumienie tego, że ta druga strona w tak długim kontrakcie też ma swoje problemy, swoje ryzyka, które musi jakoś zaadresować. Trzeba je wspólnie jakoś podzielić, a z drugiej strony też no nasza pozycja negocjacyjna też była inna, bo jak już porozmawialiśmy trochę z bankami, wiedzieliśmy o co chodzi. Zrozumieliśmy trochę te, jakby zagadnienia struktury finansowej. Mówiąc krótko, ten partner prywatny nie mógł nam wszystkiego, że tak powiem kolokwialnie wcisnąć. To tak też to buduje taki potencjał. Ale na pewno zdecydowanie tutaj powtórzę to, co państwo przede mną mówili, że na jak najwcześniejszym etapie zdecydowanie nawet z takim naprawdę zalążkiem projektu warto jest pójść i porozmawiać z jedną, z drugą, z trzecią instytucją finansową, żeby zobaczyć właśnie, jak to jest postrzegane, lepiej usłyszeć na początku, że to jest po prostu bez sensu mówiąc krótko. Albo że trzeba to zupełnie przemodelować całkowicie, niż brnąć dalej i potem tracić de facto pieniądze na jakieś kolejne procedury postępowania, które po prostu się kończą porażką.
Przemysław Szulfer: No widzimy, słyszycie państwo. W mojej opinii wzorcowe podejście sektora publicznego do zagadnienia finansowania. A pamiętając o tym, że jednak obowiązek pozyskania finansowania ciąży na partnerze prywatnym, prawda? Więc ta rosnąca świadomość w ogóle rosnąca świadomość aspektów związanych z finansowaniem po stronie publicznej no to coś dla mnie, no naprawdę budującego, zważywszy na to, że na końcu za to zapłaci klient publiczny, prawda? Więc ta współpraca stron i świadomość wymogów oczekiwań instytucji finansowych, na końcu leży po prostu w interesie publicznym. Tak sądzę, Panie Konradzie.
Konrad Nowak: Dokładnie tak, tutaj w naszym wypadku to jeszcze troszeczkę była specyfika inna, myśmy na początku, w pierwszej fazie zanim zrealizowaliśmy ten projekt, teraz w obecnej konstrukcji takiego PPP kontraktowego. Mieliśmy na początku trochę inne podejście. Myśmy chcieli na SPVce to realizować w takim PPP instytucjonalnym i to też spowodowało, że takie poczucie odpowiedzialności za finansowanie trochę mieliśmy wrażenie, znaczy wyważenie. No tak po prostu w tej konstrukcji było, że spoczywa po naszej stronie również, a więc może stąd też wynikało to, ale rzeczywiście to było na pewno bardzo pomocne później w już w tej nowej wersji w tej aktualnej.
Przemysław Szulfer: Super, bardzo miło to słyszeć. Jest również z nami zdalnie, połączył się Pan Arkadiusz Lewicki. Panie Arkadiuszu słyszy nas pan? Być może nas Pan słyszy, ale my nie słyszymy Pana Arkadiusza.
Arkadiusz Lewicki: Halo, czy mnie słychać?
Przemysław Szulfer: Witam serdecznie, tak.
Arkadiusz Lewicki: Dzień dobry państwu, przepraszam, niestety walczymy z kłopotami technicznymi i tu co chwileczkę mnie wyrzuca. Mam nadzieję, że uda nam się mimo wszystko porozumieć.
Przemysław Szulfer: Wątki digitalizacji pewnie się pojawią w trakcie naszej dyskusji. Dziękujemy, że jest Pan z nami. W studio są reprezentanci dwóch banków, Banku Pekao S.A. i Banku BGK. Pan reprezentuje Związek Banków Polskich. Jak Pan ocenia apetyt, tak powiem kolokwialnie może nieładnie. Apetyt sektora bankowego na finansowanie przede wszystkim infrastruktury w kontekście być może również w tym świecie po pandemicznym, w którym się znaleźliśmy. A ze szczególnym uwzględnieniem projektów PPP, które no troszeczkę są szersze, to już nie mówimy o klasycznym finansowaniu budżetowym, prawda? Ale finansowaniu bardziej projektowym, bardziej złożonym, ale być może przez to bardziej efektywnym. Jestem bardzo ciekaw Pańskiego zdania.
Arkadiusz Lewicki: Dziękuję za to pytanie. Szanowni Państwo, więc wychodząc od pierwszego pytania, bo tu właściwie zostały zadane trzy. Tak więc pierwsza sprawa to jest na pewno stan sektora bankowego w tym okresie, bo my tutaj sektorze dzielimy sobie ten obecny stan sytuacji na okres pandemii, wychodzenia z pandemii, no i zapewne wkrótce, miejmy nadzieję powrotu do pełnej takiej normalności gdzie będziemy mieli możliwość funkcjonować już bez tych wszystkich gorsetów i ryzyk między innymi zamknięcia ponownie poszczególnych grup klientów banków i ograniczenia ich możliwości przychodowych, co oczywiście nie wynika z jakiejś złej woli regulatorów, tylko z potrzeby chronienia populacji. Generalnie, jak spojrzymy na wyniki sektora bankowego. No to nie jest tajemnicą, że są one dużo gorsze niż w latach przed pandemią i to będzie na pewno rzutowało na możliwości inwestycyjne, możliwości finansowania w ogóle projektów inwestycyjnych, a w tym przypadku no projektów dużych, tak? Bo rozmawiamy o infrastrukturze, rozmawiamy w przypadku PPP o tych megadużych projektach do sfinansowania i dodatkowego finansowania wieloletniego. Na pewno również sytuacja, jeżeli chodzi o przychody odsetkowe, jest trudna dla sektora bankowego. W tym wszystkim nie tylko o spadek przychodów od samego klienta, mówię tutaj o tych branżach, prawie setce branż, które zostały ograniczone biznesowo w ostatnim roku. Na pewno kwestie związane podatkowe i tutaj cały czas praca, dialog między sektorem bankowym a regulatorami, aby na ten okres odbudowy umożliwić zwolnienie finansowania bankowego z podatku bankowego właśnie dla tych projektów strategicznych odbudowy gospodarki po kryzysie. I teraz jak wygląda ten apetyt takim chyba pewnym dowodem w tej sprawie jest zainteresowanie banków, które uczestniczą w pracy specjalnego specjalnej grupy roboczej tu chwała ministrowi infrastruktury, który ponad rok temu powołał takie specjalne forum infrastrukturalne, finansowanie infrastruktury. Operacyjnie prowadzi to prezes Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, Pan Minister Żuchowski, gdzie funkcjonuje osiem banków zainteresowanych tego typu projektami banków komercyjnych, również uczestniczy w tym bank Gospodarstwa Krajowego. Oba zresztą banki, które tutaj dzisiaj uczestniczą, funkcjonują też w tej dyskusji i tam pojawia się realny udział i realne zainteresowanie sektora bankowego w podejmowaniu tych tematów inwestycyjnych, jak również przy omawianiu planów, jak również standaryzacji. Państwo tu dzisiaj już mówili o standaryzacji. Przepraszam z powodów kłopotów technicznych. Nie byłem w stanie wszystkiego usłyszeć, ale ta standaryzację nam ciągle wraca, bo sektor bankowy, a mówimy tu przede wszystkim oczywiście o dużych bankach komercyjnych, chociaż i na tym poziomie lokalnym bankowość spółdzielcza coraz częściej tutaj sygnalizuje izbie zainteresowanie tym PPP w trochę może innym wymiarze, bo przypomnę, że chociażby LGT to jest też rodzaj PPP. Ja zawsze o tym wspominam dyskutując na różnych forach dotyczących Rozwoju Obszarów Wiejskich, że LGT to jest to również, mowa tutaj o tych lokalnych grupach działania LGT, gdzie wchodzą w grę i partnerzy publiczni i prywatni to jest również taka formuła. Więc na pewno standaryzacja jest niezbędna, żeby ułatwić podejście i skorzystanie między innymi z instrumentów, które niesie nam też nowa perspektywa finansowa, bo apetyt sektora bankowego w dużej mierze będzie lewarowany również tym, jak to czasami nazywamy dopalaczem unijnym. I to jest nie tylko krajowy plan odbudowy to jest również program Invest EU. Widziałem, że w którymś z panelów występuje Pan dyrektor Michał Piwowarczyk, który jest tutaj w tym zakresie ekspertem i oficjalnym polskim przedstawicielem w tym programie w Brukseli.
Tam jest bardzo dużo dodatkowych instrumentów, które mają na celu ułatwienie i wsparcie poprzez specjalny portal projektowy poprzez specjalny doradztwo. Skorzystanie z tej formuły i z możliwości właśnie łączenia sektora bankowego z partnerami publicznymi i prywatnymi.
Ale niezbędna jest wola z obu stron. Ja tu jako izba mogę powiedzieć, że czasami niestety spotykamy się może nie z oporem, ale z takim brakiem poczucia czasu po stronie niektórych partnerów publicznych, jak i regulatorów. Przykładem jest standaryzacja umowy regwarancyjnej, o której rozmawiamy od prawie 2 lat, tak aby można było wykorzystać dla komercyjnych gwarancji bankowych gwarancje publiczne banku Gospodarstwa Krajowego i mamy tutaj doskonałe zrozumienie pomiędzy bankami komercyjnymi BGK, ministrem finansów, natomiast gdzieś tam brakuje nam tego zrozumienia po stronie instytucji publicznych, odpowiedzialnych za infrastrukturę transportową, żeby ostatecznie po prostu dopracować dokumentacje, wzór dokumentacji, która byłaby adekwatna dla potrzeb, właśnie przede wszystkim tych partnerów do finansowania projektów infrastrukturalnych. Ja zwracam państwa uwagę jeszcze raz, bo wiem, że z nami są instytucje finansowe i inwestorzy prywatni na tej konferencji, na te możliwości, które niosą nie tylko te programy odbudowy, ale również programy wieloletnie inwestycyjne, bo tu myślę, będzie dużo takich możliwości dobrej, wieloletniej współpracy finansowej, w tych programach jest już i BGK, i grupa EBI i myślę, że inni partnerzy się pojawią wkrótce, na jesieni jest planowany wysyp takich regulacji wdrożeniowych. Program oficjalnie w Polsce już funkcjonuje. I myślę, że to też będzie jakieś wsparcie dla tych procesów, ale może na te pytania tyle, bo nie chciałbym też zmonopolizować.
Przemysław Szulfer: Dziękujemy bardzo. Kilka ciekawych i trudnych wątków Pan poruszył, a z drugiej strony, też celem naszego panelu jest odczarowanie PPP i uświadomienie naszym słuchaczom, że w zasadzie to PPP to nic trudnego. Samo finansowanie jakkolwiek być może brzmi tajemniczo, jest jednak do zrobienia.
Panie Sławomirze, wspomnieliśmy tutaj o dużej infrastrukturze, ale przecież no nie musimy realizować wielkich inwestycji infrastrukturalnych, żeby finansować PPP, w szczególności na szczeblu samorządowym. Czy skala przedsięwzięcia ma dla Państwa znaczenie? Czy istnieją jakieś minimalne, a może i maksymalne kwoty nakładów wartości nakładów inwestycyjnych, które w pewien sposób Was ograniczają? To jest moje pierwsze pytanie. I drugie, gdyby Pan zechciał, jakie najpopularniejsze schematy finansowania preferuje bank Pekao S.A., finansowania przedsięwzięć partnerstwa publiczno-prywatnego.
Sławomir Listkiewicz: Dziękuję za te pytania, natomiast ja może bym chciał zacząć od jeszcze krótkiego nawiązania do tego, o czym rozmawialiśmy poprzednio, bo wydaje mi się, że pojawiły się dwie kwestie, które warto by podkreślić czy uwypuklić, bo są wydaje mi się bardzo ważne. Pierwsza zresztą, o której powiedział Pan Prezes Nowak, i ja bardzo się ucieszyłem słysząc, bo powiedział Pan o tym, że w procesie rozmów z bankami państwo byli nastawieni na słuchanie, na przyjmowanie wiadomości, które ze strony instytucji finansowych płyną i wydaje mi się, że to jest bardzo ważne i ja chciałbym podkreślić, że to jest niesamowicie istotne, jeśli chodzi o możliwość doprowadzenia do takich warunków, które rzeczywiście będą umożliwiały bankowalność. Jakkolwiek będziemy tą bankowalność rozumieli. I druga rzecz, jeśli chodzi o te, jakby kontrowersje, kiedy rzeczywiście można przyjść? No to ja mam tylko jeszcze dwa zdania dosłownie. Jest różnica między projektem, który jest projektem powtarzalnym, który jest realizowany nie przez ten sam podmiot, ale przez inny podmiot, natomiast ma jakiś swoje wzorce na rynku już funkcjonujące, i z takim projektem być może niekoniecznie trzeba z każdym przychodzić do banku i ponownie konsultować. I jeszcze raz potwierdzać, że rzeczywiście na pewno to jest bankowalne, natomiast jeżeli są jakieś wątpliwości, jeżeli jest coś nowego, jeżeli strona publiczna czy też prywatna widzi, że nie da się znaleźć pewnej analogii w historii do pewnych rozwiązań, moim zdaniem trzeba przyjść do banku. Natomiast tam, gdzie projekt jest powtarzalny i realizowany powiedzmy po raz piąty, dziesiąty na rynku, mam nadzieję, że kiedyś będziemy mogli powiedzieć, że po raz dziesiąty, dwudziesty. To być może wtedy nie ma takiej potrzeby. I tu bym zwrócił jeszcze uwagę na jakby dużą rolę doradców, którzy występują w tego typu projektach. Doradcy zdecydowanie ułatwiają przygotowanie projektu. I ostatnia rzecz z mojego doświadczenia osobistego, jeżeli ktoś do mnie zadzwonił z pytaniami dotyczącymi projektu, zawsze byłem w stanie poświęcić ileś czasu, żeby o tym projekcie porozmawiać niezależnie czy to byli doradcy, a zdarza się to stosunkowo często bym powiedział, czy to przedstawiciele ze strony podmiotów publicznych, z którymi mamy relacje, którzy by chcieli skonsultować pewne swoje pomysły? Także chyba wszystko zależy też od tego, jaki to jest projekt. Wracając do pytań.
Przemysław Szulfer: A to jeszcze pozwolę sobie w takim razie na drobną dygresję, bo rzeczywiście osobiście mogę potwierdzić, że obecnie tutaj Pan Sławomir i Pani Anna rzeczywiście dysponują kompetencjami, czasem, wiedzą żeby takie tego typu projekty wesprzeć, ale mimo wszystko bardzo by mi zależało, żebyśmy w pewien sposób zmusili być może naszych słuchaczy, przyszłych sponsorów bądź interesantów do minimalnego wysiłku tak, aby rozpoczynając konsultacje samemu w pewien sposób w dużym stopniu przekonać się do wykonalności tego projektu, aby do państwa przychodzić z projektami może nie gotowymi, bo to jest niemożliwe. Przychodzimy po konsultacje z projektami, co do których mamy przekonania. A takie przekonanie nabywamy na przykład w wyniku prawidłowo przeprowadzonych testów rynku i analiz przedrealizacyjnych. Jestem przekonany, o tym też świadczy, przekonuje mnie moje doświadczenie, projekty dobrze przygotowywane i dobrze prowadzone, Pan wspomniał o doradcach. Zyskują niebywale większą szansę na pozyskanie finansowania. Ta rozmowa nie ma charakteru kurtuazyjnego, to jest wtedy rozmowa o konkretach. A teraz nawiązując do kwestii schematów, do bankowalności, do wartości przedsięwzięć, bardzo proszę.
Sławomir Listkiewicz: Ja chciałbym zacząć od tego drugiego pytania dotyczącego schematu finansowania, bo to pozwoli mi przejść troszeczkę do tej drugiej części. Dzisiaj jest tak, że podstawowym instrumentem, który jest wykorzystywany do finansowania takich projektów to jest kredyt. I jakby nie ma co mówić, że może być inaczej, ponieważ mówimy, że banki są głównym podmiotem, które finansują tego typu przedsięwzięcia. Raczej będziemy mówili o kredycie i historycznie patrząc to rzeczywiście tak jest. Kiedyś były przez jakiś czas pomysły, że może by dało się finansować takie projekty poprzez wykup wierzytelności, natomiast dzisiaj już jakby te dywagacje zostały całkowicie ucięte, rozwijane, wykup wierzytelności zdecydowanie jest instrumentem, który musi być klasyfikowany przez podmioty publiczne jako tytuł dłużny. I tym samym no jedna z zalet PPP ucieka. Natomiast z zastrzeżeniem jednym drobnym, że takie podejście ma zastosowanie wyłącznie w przypadku podmiotów rządowych i podmiotów jakby stricte samorządowych, czyli w przypadku tak jak Pan prezes jest prezesem spółki Komunalnej. Ta wada to ograniczenie, nie ma już zastosowania tak. Z Państwa punktu widzenia, czy to jest zobowiązanie o takim charakterze czy innym po prostu jest pokazywany w jakiś tam odpowiedni sposób zgodnie z zasadami rachunkowości, w sprawozdaniach i tyle. Nie ma to przełożenia na wskaźniki dotyczące jednostek samorządu terytorialnego, jeśli chodzi o inne możliwości finansowania, to oczywiście trzeba powiedzieć, aczkolwiek jest to rzecz mało popularna, być może nowatorska na naszym rynku, obligacje projektowe. Mówię o rynku PPP, bo jeśli chodzi w ogóle o finansowanie obligacjami projektów inwestycyjnych również w sektorze komunalnym, no jest to dość powszechnie stosowane, natomiast jeśli chodzi o PPP, zdecydowanie jeszcze nie. Ale przechodząc troszeczkę płynnie do kontekstu skali projektu. Wydaje mi się, że w przypadku dużych projektów. I tak, zaraz spróbuję odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy duży projekt? W przypadku dużych projektów obligacje projektowe, w ramach, których możemy zaprosić inwestorów nie tylko bankowych, ale też fundusze inwestycyjne. Fundusze specjalizujące się w długoterminowym, kilkudziesięcioletnim finansowaniu projektów inwestycyjnych infrastrukturalnych. Niekoniecznie może jeszcze polskich, ale również międzynarodowych. Taka możliwość po prostu się pojawia. I obligacje projektowe no rozszerzają zdecydowanie krąg potencjalnych inwestorów. Skutek może być taki, że takie finansowanie dla projektu może być tańsze. Jakby przełożenie jest bardzo proste, im więcej podmiotów zainteresowanych tym potencjalnie konkurencja pomiędzy nimi większa i tym samym koszt finansowania może być mniejszy. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który się pojawił stosunkowo niedawno na polskim rynku, czyli tak zwane Green bonds. BAS by wskazywało, że to są powiedzmy obligacje, natomiast nie chodzi tylko o obligacje, to są instrumenty dłużne, które mają finansować projekty z konkretnych sektorów, jeśli chodzi o projekty z sektora gospodarki odpadami, z pewnością zaliczają się do takich obszarów, które wzbudzały zainteresowanie inwestorów instytucjonalnych funduszy inwestycyjnych dysponujących środkami na finansowanie tych tak zwanych Green bonds. I to pod rozwagę również podaję, jeśli chodzi o poszukiwanie źródeł finansowania dla dużych projektów. Co to jest duży projekt? I myślę, że jeśli mówimy o funduszach inwestycyjnych, ja bym powiedział, że pewnie jest to 100 milionów euro. Po to, żeby fundusze inwestycyjne rzeczywiście zdecydowały się na zaangażowanie swoich zasobów, swoich pieniędzy w takie przedsięwzięcie. Nasz rynek jest, jak wiemy, zupełnie innym rynkiem, gdzie dominuje projekt mały, 100 milionów euro jest czymś naprawdę wyjątkowym. Jest kilka projektów, które dzisiaj być może przekraczają taką wartość, natomiast pewnie jeszcze dużo czasu upłynie, zanim będziemy mieli jakby więcej takich projektów, więc my w Banku Pekao sobie kiedyś ustaliliśmy taki limit na 20 milionów złotych. Projektu, którego możemy podjąć się, że zostanie poddany analizie, czyli ten cały proces weryfikacji tak zwanej ustalenia bankowalności zostanie wykonane. Tylko dlatego, że my podjęliśmy decyzję, że angażujemy, inwestujemy nasze zasoby po to, żeby ten rynek się rozwinął. Nie dlatego, że to jest projekt, który skalą już wyczerpuje oczekiwanie banku, bo tak nie jest, bo banki raczej by finansowały większe projekty, natomiast żeby ten rynek mógł się rozwinąć. Niestety, ktoś musi taką pracę wykonać. No i my staramy się taką pracę wykonać. Dziękuje.
Przemysław Szulfer: Cudownie, że zeszliśmy na ziemię. Na poziom samorządowy. Pamiętamy te 20, 30 milionów. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, prawda? I to jest 20, 30 milionów w skali jednego samorządu to jest inwestycja często największa w jego historii, wiąże się z olbrzymim obciążeniem budżetu. Ale bardzo tak to bardzo optymistyczne, że i 20 milionów złotych będzie również przez państwa rozważone. Zgadzam się z tym absolutnie. Czy to będzie 20 milionów, czy 200, jest porcja pracy do wykonania. Niezależnie od wartości tego projektu? Oczywiście. Panie Macieju, a ile kosztuje finansowanie projektów w PPP i czy możemy mówić o różnych kosztach finansowania w zależności od skali tego przedsięwzięcia? To pierwsze pytanie, może dwa. A trzecie, czy musi być drożej w konfrontacji z finansowaniem, czasami się mówi na książce prawda, samorządu, czyli bezpośrednio na długu samorządu. Bo Pan Sławomir wspomniał o kredycie. No myślę, że warto podkreślić w tym momencie, że mówimy o finansowaniu, o kredycie pozyskiwanym przez partnera prywatnego. A nie przez gminę bezpośrednio Panie Macieju?
Maciej Ziomek: To bardzo złożone pytanie, ile to ma kosztować czy może kosztować? To pewnie najlepiej byłoby to pytanie kierować do przedstawicieli instytucji finansowych i ile to może kosztować?
Przemysław Szulfer: A Pan jednak trudni się. Trudni się Pan z poszukiwaniem finansowania?
Maciej Ziomek: Natomiast co do zasady, szanowni państwo. Udzielając finansowania instytucja finansowa nie tylko sprzedaje pieniądz, ale też bierze na siebie pewne ryzyko z tym związane. I to ryzyko nie jest darmowe, to znaczy im projekt jest bardziej ryzykowny, złożony, trudny, skomplikowany. I te ryzyka są niewłaściwie zalakowane, tym on po prostu będzie droższy w finansowaniu. To jest naturalna konsekwencja i teraz cała kolokwialnie mówiąc, zabawa z PPP polega na tym, żeby tymi ryzykami się właściwie podzielić. To znaczy tak je podzielić, żeby odpowiedzialny za dane ryzyko był ten podmiot, który ma większą możliwość jego kontrolowania.
Bo jeżeli, tutaj bardzo fajnie też Pan prezes, to ujął wcześniej, że długo pokutowało takie myślenie w Polsce, że my mamy tak fajny projekt, że na pewno ktoś przyjdzie i go sobie zrobi i będzie szczęśliwy z tego powodu. I owszem, na pewno nam wszystkim sprawia przyjemność robienie fajnych, ciekawych projektów. Tylko na koniec dnia też one muszą być bankowalne, na nie trzeba zarobić pieniądze i długo się myślało w Polsce, że ten partner prywatny, ten mityczny partner prywatny, to on może nie umie liczyć, albo liczy inaczej i dlatego on po prostu weźmie to wszystkie ryzyka na siebie. On to sfinansuje, no otóż nie. Właśnie te wszystkie ryzyka kosztują i albo się tymi ryzykami dobrze podzielimy i będzie za nie odpowiadał ten, kto ma na nie większy wpływ albo ktoś będzie musiał za nie zapłacić. I teraz przechodząc bardziej do szczegółowej odpowiedzi. No tych ryzyk, o samych ryzykach to moglibyśmy rozmawiać cały dzień i byłoby mało, które mogą być w ramach projektu PPP. Na pewno projekty, które są obciążone ryzykiem komercyjnym ryzykiem popytu, są bardziej ryzykowne z perspektywy instytucji finansowej i na pewno instytucja finansowa taki projekt wyceni wyżej. W sensie będzie miała wyższe oczekiwania co do marży jaką na tym uzyska, jak również będzie mniej skłonna, żeby zaangażować się w taki projekt w znacznej skali, to znaczy w relacji finansowania dłużnego do finansowania kapitałowego, jest to jakby podstawowa sprawa, co nie musi być jakby finalnie przeszkodą, bo jeżeli partnerem prywatnym jest podmiot, który z wyspecjalizowany w danym obszarze i są mu stworzone właściwe warunki, żeby on tym ryzykiem komercyjnym zarządzał. No to też nie ma podstaw, żeby był karany za to jakąś specjalnie wyższą marżą czy kosztem takiego finansowania. Natomiast oprócz samego ryzyka komercyjnego jest szereg innych ryzyk związanych z danym konkretnym projektem. To może być ryzyko samej realizacji projektu. Z reguły mówimy o dużych projektach infrastrukturalnych, które wiążą się z immanentnym ryzykiem tego, że coś znajdziemy w ziemi albo nie znajdziemy tego, co się spodziewaliśmy, albo był projekt źle przygotowany, albo są błędy, albo się zmieni technologia. Więc jakby te ryzyka zawsze mamy w tego typu projekcie i tu znowu wracając do tego, o czym była wcześniej mowa im projekt jest lepiej przygotowany, im lepiej jest prowadzony, im więcej zostało wykonanych wcześniej analiz na jego wstępnym etapie w zakresie technicznym, technologicznym, środowiskowym, prawnym, podatkowym. I te ryzyka są dobrze zidentyfikowane, dobrze podzielone, dobrze zaadresowane również, a może przede wszystkim w umowie PPP, tym większy komfort otrzymuje instytucja finansowa, decydując o finansowaniu i o koszcie tego finansowania.
Przemysław Szulfer: Wątek podziału ryzyk on się nieustannie przewija w dyskusjach nad PPP i zasadniczo stanowi kwintesencje partnerstwa. Pani Aniu co Pani na to? Została Pani przez pana Macieja wywołana. Czy możemy dzisiaj mówić o konkretnych stawkach, kosztach finansowych, często spotykamy się z niedoszacowanym budżetem zamawiającego, jeżeli chodzi o realizację PPP. Czasami jest niedoszacowany w części realizacyjnej, czasami w części związanej z utrzymaniem i zarządzaniem infrastrukturą. Najczęściej jednak jest niedoszacowany w kwestii związanej z kosztami finansowania przedsięwzięcia. Czy możemy coś zasugerować partnerom publicznym w sytuacji budowaniu budżetu, budowana modelu? O jakich kosztach można mówić i jaką strukturę (i od czego ona zależy), koszt kapitału dłużnego i kapitału własnego należałoby przyjmować w modelach finansowych. Wiele wątków, ale państwo macie takie doświadczenie, że wydaje mi się Pani najbardziej odpowiednią osobą.
Anna Łopaciuk: Bardzo wiele wątków i też widzę tutaj bardzo podchwytliwe pytanie, żebyśmy tutaj od razu zdradzili, w jakich strukturach finansujemy. No od razu powiem to zależy, to jest standardowa odpowiedź. Oczywiście to zależy od oceny projektu, natomiast jak trochę odnosząc się do tego, dlaczego to finansowanie PPP jest droższe niż jeżeli na księgach samorządu no to wynika z tego, że to jest trochę to o czym też mówiłam na początku. Bank patrzy i ocenia projekt, konkretny projekt, my finansując projekt PPP polegamy wyłącznie na tych przepływach, które są zdefiniowane w projekcie.
Jest to finansowanie projektowe zazwyczaj na spółkach celowych, w związku z tym jest obarczone ryzykiem, wszystkimi ryzykami projektu. Nie jest to finansowanie na bilansie partnera prywatnego. Czyli nie mamy tutaj zabezpieczeń dodatkowych, rzeczowych, czy też innych źródeł spłaty finansowania. Nie jest to finansowanie na bilansie samorządu, które co do zasady zawsze jest najtańsze, ponieważ samorządy nie mają zdolności upadłościowej. W związku z tym tutaj nigdy nie ma pytania, czy odzyskamy pieniądze, tylko kiedy odzyskamy pieniądze. Więc te finansowanie co do zasady mają zupełnie inne profile ryzyka, a te profile ryzyka determinują nam wysokość finansowanie, więc sam projekt porównując koszt kredytu dla projektu, a koszt kredytu dla samorządu tutaj nigdy nie będzie równości i zawsze ten koszt finansowania projektu będzie droższy ze względu na to, że projekt jest obarczony dużo większą ilością ryzyk, o których już tutaj Pan Maciej wspominał. Stąd też są te różnice i cały sęk w tym, aby to PPP było efektywne poprzez optymalizację, które są wprowadzone w pozostałych obszarach poprzez efektywniejszą budowę poprzez terminową budowę poprzez efektywniejsze zarządzanie, wykorzystywanie lepszych technologii to tutaj trzeba szukać tych optymalizacji, w które wpływają na to, że w całym okresie życia ten projekt PPP może być bardziej efektywny. Jeżeli inne formy finansowania i takie porównywanie wprost kosztów finansowania bankowego na projekt, czy też kosztów finansowania bankowego dla samorządu mija się z celem, bo tutaj nie o to chodzi. Oczywiście jeszcze jedną ważną determinantą wpływającą na wysokość finansowania. To jest długość finansowania. Tutaj pewnie wszyscy samorządowcy wiedzą, że zupełnie inne są koszty, nawet kredytu bieżącego, czy też w rachunku bieżącym dla samorządów, a zupełnie inne są koszty finansowania dla tego samego samorządu. W okresie dziesięcioletnim podobnie jest w projektach PPP. Mówimy tutaj o finansowanie długoterminowych w związku z tym ten koszt pieniądza jest dużo wyższy. To taka mała dygresja do tego, o czym mówiliśmy wcześniej, jeżeli chodzi o koszty, koszty pieniądza, natomiast jeżeli chodzi o to, co samorząd może zrobić, aby…
Przemysław Szulfer: Aby uzyskać możliwie najtańsze finansowanie.
Anna Łopaciuk: Aby uzyskać możliwie najtańsze finansowanie tak ok, więc tutaj trochę bym nawiązywała do tego co podlega ocenie przez bank, ponieważ to wpływa na tą wysokość finansowania, czyli oszacowane ryzyko i ich głównym, znaczy jest wiele takich aspektów pewnie dnia by nam nie starczyło, żeby te wszystkie wymienić, ale na pewno należy się skupić na tym źródle spłaty, przy każdym finansowaniu, czy nawet nie wiem kredyt hipoteczny no jest ocena z danego kredytobiorcy tutaj jest zdolność projektu, która jest zdeterminowana zarówno poprzez zdolność płatnika wynagrodzenia do projektu, czyli tutaj podmiot publiczny, czy też zdolność do generowania tych przychodów od użytkowników końcowych. Jeżeli mamy tutaj ten element komercyjny związku, z tym te elementy i stabilność tych przepływów jest oczywiście tutaj jest punktu widzenia banku bardzo istotna i im mniejsze ryzyko pozyskania tych środków tym to finansowanie może być tańsze i tutaj zależność jest, no nie chcę powiedzieć liniowa, bo absolutnie nie da się tego w ten sposób określić. Natomiast rzeczywiście no te projekty, które są w opłacie za dostępność, czyli w momencie, w którym te ryzyka zawieszone na partnerze prywatnym są w jakiś sposób dla nas akceptowalne. Czyli mamy podmiot, który specjalizuje się w danym działaniu, jest w stanie to robić dobrze. W związku z tym mamy tutaj większe prawdopodobieństwo, że on będzie wykonywał swoje wszystkie zobowiązania i będzie mu się należało wynagrodzenie, bo wiadomo, że tylko wtedy mu się wynagrodzenie należy. Mamy podmiot publiczny, który ma odpowiedni standing finansowy, oczywiście trzeba mieć na uwadze, że podmioty publiczne również podlegają ocenie przez bank. To nie jest tak, że my tylko oceniamy projekt, bo jeszcze musimy sprawdzić, czy podmiot publiczny ma środki na zapłatę wynagrodzenia, bo mimo że to nie jest dług, to jednak ten w tych przepływach finansowych samorząd musi wykazać, że te środki posiada. Tutaj no ten partner prywatny nie jest tym mitycznym Świętym Mikołajem, aby przyszedł i jakiś obiekt wybudował za darmo. Później te pieniądze trzeba zwrócić, więc jeżeli mamy spełnione te kryteria i mamy określony stały i stabilny dochód no to rzeczywiście to są takie projekty, które mają szansę na zdobycie najtańszego finansowania. W momencie, w którym ujmujemy elementy komercyjne, czyli mamy ekspozycję na ryzyko rynkowe ekspozycji na popyt na stawki danych opłat taką czystą komercję ona może być oczywiście różnego rodzaju. To to ryzyko wzrasta i w przypadku, w którym jeszcze mamy do czynienia z rzeczywiście jakimś wyspecjalizowanym podmiotem i też projektem, który charakteryzuje się tym, że ma duży potencjał do generowania takich przychodów komercyjnych. To oczywiście jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić, zaakceptować taki ryzyka i odpowiednie wycenić, natomiast pewnie mało efektywnym podejściem jest też trochę na siłę szukanie źródeł pozyskiwania przez partnera prywatnego tych przychodów komercyjnych w celu zmniejszania wynagrodzenia w postaci opłaty za dostępność, która miałaby być płacona przez podmiot publiczny. To tak z praktyki trochę naszej wynika, że często jest budowany obiekt użyteczności publicznej np. basen tak, aqua park to swego czasu były bardzo popularne inwestycje wśród samorządów, w których to samorządy żyły trochę w przekonaniu, że partner prywatny będzie w stanie tym obiektem zarządzać w dużo lepszy sposób i co więcej z tego obiektu spłacać zaciągnięte finansowanie, podczas gdy no w praktyce patrząc na rynek rzadko, który tego typu obiekt jest przede wszystkim rentowny. I tutaj samorządowcy na pewno doskonale wiedzą, że do takich obiektów zazwyczaj trzeba dopłacać, więc to nie jest tak, że podmiot publiczny przyjdzie i nagle tutaj to będzie kura, która znosi złote jajka, ponieważ to jest bardzo ciężkie do osiągnięcia podobnie łączenie i pewnie pewne mieszanie elementów czy też zobowiązań partnera prywatnego, na przykład wybudowanie basenu oraz prowadzenie jakiegoś barku, czy też jakiś takich drobniejszych elementów komercyjnych. No tak przyznam szczerze, że do tego też trochę podchodzimy ostrożnościowo, ponieważ jest to jakiś tam, oczywiście to już nie jest dużą wagę, ale jest to element pewnego rodzaju komercyjny, czyli mamy w kolejne ekspozycji na to, żeby to wynagrodzenie nie będzie dokładnie w takiej samej wysokości przez cały czas trwania prognozy. To powoduje, że to jednak ryzyko w pewien sposób wzrasta w związku z tym koszt finansowania wzrasta, podczas gdy wiadomym jest to, że partner prywatny sam tego sklepiku nie będzie prowadził. W związku z tym i tak musi wziąć odpowiedniego operatora, czy znaleźć kogoś, kto to będzie robił i zarobi na tym tyle samo, ile mógłby zarobić na tym podmiot publiczny. Tutaj żadnych optymalizacji czy efektywności ciężko się doszukać w związku z tym czasami mało racjonalne jest to, aby tutaj wrzucać dodatkowe działalności, które miałyby za zadanie obniżyć opłaty za dostępność, a koniec końców spowodują wyłącznie tyle, że ten koszt finansowanie będzie droższy, co w długim okresie może spowodować mniejszą efektywność tego przedsięwzięcia. Tak troszkę się dygresję.
Przemysław Szulfer: Czy można to w ten sposób skonkludować? Niech każdy robi to, na czym zna się najlepiej, a jeżeli są nie wiem ryzyka, które być może są poza wpływem, poza kontrolą jednej czy drugiej strony, to niech przejmie je ten kto ma na nie być może mimo wszystko większy wpływ.
Anna Łopaciuk: Tak, znaczy można tak oczywiście w ten sposób, natomiast dla mnie ważne jest to, żeby samorządy nie szukały na siłę trochę źródeł przychodów komercyjnych projektach PPP tam, gdzie ich po prostu nie ma, bo oczywiście ja rozumiem też intencje pewnego rodzaju, żeby to wynagrodzenie, które opłatę za dostępność była jak najniższa ale często takie projekty później albo nie znajdują zainteresowania wśród partnerów prywatnych albo są koniec końców droższe ze względu na wyższe ryzyko prowadzenia tej działalności.
Przemysław Szulfer: I to w życiu im prościej tym lepiej najczęściej.
Anna Łopaciuk: Dokładnie tak im prościej, tym lepiej.
Maciej Ziomek: Jeśli mógłbym dodać, bo tutaj Pani Anna dotknęła bardzo ważnego aspektu, a mianowicie tej bardzo cienkiej granicy pomiędzy projektem, który ma potencjał komercyjny, a tym projektem, który jest tylko skazany na tą opłatę za dostęp. I teraz tu sztuka polega na tym, żeby z jednej strony rzeczywiście nie szukać na siłę tych przychodów komercyjnych, bo ten właśnie przysłowiowy sklepik na basenie on po prostu o tym basen nigdy nie zarobi i możemy udawać, że no ktoś będzie kontrybuował, ale nie będzie więc on to to może być taki dodatek do tego projektu. Taka zachęta dla partnera, ale to to nie jest coś, co nam sfinansuje ten projekt, natomiast też trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że są pewne tendencje, żeby iść w drugą stronę za bardzo. Szanowni Państwo dla sponsora projektów sponsor projektu na pewno nie raz usłyszy od potencjalnego partnera prywatnego, że najlepiej to jest to zrobić na opłacie za dostępność. Dlaczego? No dlatego, że tak jest prościej, dlatego, że tak jest, taki projekt jest mniej ryzykowny dla partnera prywatnego. On jest po prostu łatwiejszy do zaakceptowania, łatwiejszy do zrealizowania. Nie jest żadną tajemnicą, że większość najbardziej aktywnych graczy na polskim rynku to są firmy, które są powiązane z sektorem budowlanym. Tak i tak to nie jest zarzut o bardzo dobrze, że firmy budowlane się w to angażują, natomiast z perspektywy firmy o takim profilu, no przede wszystkim polega to na tym, żeby dobrze zrealizować inwestycje, zarobić na budowie, a nie angażować się w ryzyka komercyjne, na których często te firmy się nie znają, więc muszą albo zaakceptować wyższe ryzyko, albo poszukać sobie partnera do tego no a po co to robić, skoro można dostać opłatę za dostępność? Oczywiście nie zawsze można ją dostać, bo tych środków po prostu nie ma po stronie publicznej, żeby można było to zagwarantować. Natomiast to to to wtrącenie jest po to, żeby zawsze postarać się w miarę obiektywnie temu przyjrzeć i może nie każdy projekt, gdzie wygodnie jest zrobić opłaty za dostępność jest tym projektem, który tylko tak może być zrealizować. Jest wiele elementów infrastruktury publicznej, które mają potencjał komercyjny i mogłyby przynajmniej częściowo się w ten sposób finansować, przenosząc częściowo tę te ryzyka albo się nimi dzieląc. A z jakichś powodów jest jednak tendencja, żeby iść w te prostsze rozwiązania.
Przemysław Szulfer: Dziękuję. To bardzo, bardzo cenny głos w dyskusji. Panie Konradzie a z perspektywy podmiotu publicznego Pan realizuje projekt i bardzo jestem ciekaw. Nie oczekuję, że Pan zdradzi koszt finansowania przedsięwzięcia, być może jest to informacja publiczna, ale z Pańskiej perspektywy czy podmiot publiczny, samorządy są w stanie zaakceptować nieco wyższy koszt finansowania przedsięwzięć aniżeli na własnej książce, ale z drugiej strony na rzecz być może wyższej jakości infrastruktury w długim terminie jej eksploatacji. Jaki jest pański punkt widzenia?
Konrad Nowak: Po pierwsze, to chyba warto popatrzeć na projekt przez koszty życia tego projektu całego, a nie tylko jakiś tam komponentów w postaci kosztów finansowania. Jakby można powiedzieć w skrócie duży można podzielić na trzy tak, koszty finansowania, koszty budowy i koszty eksploatacji czy operowania przez okres dwudziestu tam powiedzmy, w naszym przypadku dwudziestu pięciu lat, no to mamy oczywiście te koszty finansowania, tak jak tutaj wcześniej było powiedziane. No one w pewnym sensie są wyższe, bo więcej ryzyk, ale dlaczego? Dlatego, że one są policzone. Może się narażę tutaj teraz wszystkim słuchaczom naszym samorządowym, ale myślę, że mało kto liczy tak naprawdę koszty życia projektu realizowanego na własnym budżecie. To jest, jakiś to był jakiś ewenement, gdyby ktoś chciał policzyć, jak będzie kosztować ten basen przysłowiowy przez dwadzieścia powiedzmy lat funkcjonowania, licząc wszystkie ryzyka, które mogą się przytrafić przez ten okres i dlatego to zresztą wybrzmiało na po przednim panelu. Nie da się tego porównać do projektu PPP w takim ujęciu, jakby gdzieś porównać te przysłowiowe jabłka z jabłkami. Tutaj trochę to jest jakby zupełnie inna kategoria dlatego mimo tego, że faktycznie koszt finansowania może być wyższy, to właśnie na tych pozostałych komponentach można uzyskać optymalizację, które są atrakcyjne i przede wszystkim są wiadome, bo partner prywatny chcąc złożyć ofertę na realizację takiego projektu. On musi sobie to wszystko policzyć, musi pokazać. To może być szokujące z punktu widzenia partnera publicznego, który jakby właśnie nie do końca sobie uświadamia, jak to wszystko się składa w całości. No, ale przynajmniej to prawda. Można sobie ją wtedy uświadomić i zastanowić się nad tym, czy po prostu stronę publiczną na to jest stać, czy w perspektywie tego okresu albo będzie stać stronę publiczną na opłatę za dostępność, albo właśnie, że będzie to projekt komercyjny, który wygeneruje takie przychody, które w dużej części pokryją te oczekiwane przez partnera zwroty, które no prostu to co musi odzyskać i zarobić na tym projekcie. To jest jakby pierwszy aspekt, a drugi myślę też niezmiernie istotny. To są takie realia, które dzisiaj, szczególnie po pandemii, chyba bardzo mocno już są widoczne, że po prostu nie będzie też trochę innego wyjścia za chwilę, że na tym własnym, tak zwanym własnym budżecie po prostu mało kogo będzie stać na realizację projektów w różnej skali i będzie trzeba szukać innych mechanizmów, a w związku z tym już nawet nie będzie kwestia przeliczania kosztów. Tak, oczywiście one muszą być obiektywnie atrakcyjnie, ale to już będzie kwestia tego albo zrobię taki projekt w takiej formule albo po prostu go w ogóle nie będzie.
Przemysław Szulfer: Wątek, który Pan poruszył, ja się w ogóle niezmiernie cieszę, że wątek tego, że to jest być albo nie być projektu, bardzo często. On się pojawił u nas w zasadzie pod koniec naszego spotkania, ale przecież mamy świadomość, że najczęściej w warunkach polskich jest to pierwszy argument, prawda, rozważany przez decydentów publicznych. Z moich doświadczeń wynika, i doświadczeń grupy, którą reprezentuję, że aspekt i kryterium jakości tej długoterminowej jakości infrastruktury on zaczyna ważyć i coraz więcej waży w miarę rozwoju rynku PPP nie jest przypadkiem i to pewnie, mam nadzieję, że większość z Państwa się z tym zgodzi, że PPP jest popularne tam gdzie pieniądze są najczęściej tak, PPP realizują ci, których prawdopodobnie byłoby stać na realizację tych inwestycji w tradycyjnej formule, a mimo to decydują się na być może nieco bardziej trudną i skomplikowaną w przygotowaniu formuły realizacji, czyli PPP, czyli bądź koncesje. Ale z myślą o długoterminowej jakości, ponieważ łącznie powinno być taniej i doświadczenia międzynarodowe wskazują, że to jest 15 bądź 20% taniej niż w ciągu 20, 30 lat eksploatacji niż w tradycyjnej formule. Bo ta dbałość ta odpowiedzialność koniec końców jest warta tych być może dodatkowych pieniędzy za finansowanie. A jakie, a jakie inne walory i argumenty za realizacją przedsięwzięć w formule PPP Państwo jako reprezentanci różnych wielu sektorów moglibyście przedłożyć, zareklamować tak, aby zachęcić naszych słuchaczy do odważniejszego przyjrzenia się być może do wszczęcia postępowań, być może prowadzenia efektywnych analiz przed realizacyjnych, które, a nie znam żadnej nie słyszałem o żadnej takiej analizie, która wskazałaby, że nie warto realizować przedsięwzięć w formule, którą dzisiaj omawiamy. Panie Sławomirze czym Pan by zachęcił naszych słuchaczy?
Sławomir Listkiewicz: Wydaje mi się, że nie będę oryginalny w próbie odpowiedzi na takie pytanie, tak zadane pytanie, bo moim zdaniem i odkąd jestem związany z tym rynkiem, a jest to praktycznie od początku, kiedy pojawiły się jeszcze pierwsze projekty autostradowe to, uważam i jestem coraz bardziej przekonany co do takiego sformułowania, że najważniejsze w projekcie PPP jest to, że oceniamy go przez jakby cały okres życia tego projektu. I to jest chyba największa różnica pomiędzy projektem realizowanym w PPP a projektem realizowanym w tak zwanej formule tradycyjnej. Gdzie ja powiem, ja się nie spotkałem jeszcze, a wydaje mi się, że przeczytałem dużo jakby opracowań na ten temat z analizą projektu w całym okresie życia wykonaną przez stronę publiczną projektu realizowanego w formule tradycyjnej. I żeby dało się to w jakiś sposób wykorzystać do jakichś szerszych analiz rynkowych branżowych tego typu opracowań czy wręcz naukowych być może gdzieś to jest, ja na coś takiego jeszcze nie trafiłem, a próbowałem zrobić taki czy robić taki research nie tylko na naszym rynku. Co wiadomo, że my jesteśmy jakby w innym etapie rozwoju tego rynku w ogóle niż kraje rozwinięte, zachodnie i amerykańskie czy azjatyckie, ale też sięgałem do tamtych opracowań i tam być może jest trochę to bardziej rozwinięte, ale ciągle to jest wskazywany jako jeden z głównych mankamentów realizacji projektów metodą tradycyjną i ja podpisuję się pod taką tezą, że badanie projektu w długim terminie jest jakby kluczowe z punktu widzenia odpowiedzi na pytanie, czy to jest metoda lepsza, czy która metoda jest lepsza, czy PPP, czy tradycyjna, czy być może prywatyzacja, bo o tym nie mówiliśmy, ale to też jest przecież możliwe. I chyba na tym bym poprzestał, bo uważam, że to jest właśnie clue, to jest kwintesencja projektów PPP.
Przemysław Szulfer: Pani Anno, dlaczego warto?
Anna Łopaciuk: No myślę, że każda kolejna osoba będzie miała coraz trudniejsze zadanie szukania kolejnych argumentów. Dlaczego warto, bo tak jak już tutaj po było powiedziane, kwintesencją jest ta optymalizacja tych kosztów oraz uzyskanie infrastruktury odpowiedniej jakości, ja bym tutaj dodała jeszcze kwestie pozyskiwania też odpowiednich technologii know-how, bo to jest też trudne często w samorządach, znaczy trudne do zrealizowania metodą tradycyjną w momencie, w którym musimy zrobić przetarg na przykład wybudowanie, gdzie no to utrzymanie zazwyczaj zrobione albo siłami własnymi, albo samodzielnie. W związku z tym oferenci, aby wygrać ten przetarg, zazwyczaj zwracają uwagę tylko łącznie, na optymalizację nakładów, podczas gdy w PPP partner prywatny zwraca uwagę na optymalizację zarówno nakładów, jak i kosztów utrzymanie dzięki temu też często są wdrażane w projektach już bardziej zaawansowanych technologie, których normalnie pewnie samorząd by nie pozyskał, ponieważ nakłady są nieco wyższe, ale później w utrzymaniu, to daje swoje odpowiednie efekty. Pewnie tak jest przy instalacjach termicznego tutaj pewnie Pan prezes mógłby to potwierdzić, że rzeczywiście to jest tak, że samorząd w PPP precyzuje jaką usługę jakich parametrów usługę chcą uzyskać, natomiast to rolą partnera prywatnego jest wymyślenie takiej technologii, która będzie optymalna kosztowa zarówno przy utrzymaniu, jak i przy nakładach. I to jest ten jeszcze ten ważny aspekt. To jest to pozyskanie tego know-how, nauczenie się od partnera prywatnego w jaki sposób ma to funkcjonować. Wydaje się, że na polskim rynku też już są badania, które to potwierdzają. To są raporty NIK, na przykład w zakresie efektywności energetycznej, gdzie te projekty realizowane w formule PPP wydają się być bardziej efektywne niż te w formule tradycyjnej właśnie ze względu na to, że partner prywatny nie tylko robi instalacje, ale również know-how, tutaj są szkolenia pracowników i też pewne wdrożenia rozwiązań, które pomagają utrzymać wysoką oszczędność energetyczną budynków użyteczności publicznej to jest bardzo ważne, więc są takie obszary, gdzie rzeczywiście ta wiedza i doświadczenie partnera prywatnego bywa na wagę złota, więc to bym również dodała jako tutaj argument za tym, żeby robić PPP.
Przemysław Szulfer: Panie Macieju coraz trudniej, ale wierzę w Pana.
Maciej Ziomek: Szanowni Państwo, ja bym powiedział tak, oddajmy trudne, złożone, skomplikowane projekty w ręce specjalistów. Korzystajmy z ich wiedzy, z ich doświadczenia. Ja się nie zgodzę ze stwierdzeniem, że każdy projekt się nadaje do PPP czy z każdego coś wyjdzie. Absolutnie nie. Nie wszystko musi być realizowane w PPP. Jeśli coś jest proste, nieskomplikowane, nie kombinujmy, bo to szkoda czasu i pieniędzy. Ale jeśli projekt jest im bardziej złożony, im bardziej jest technologicznie zaawansowany. Im bardziej jest podatny na pewne ryzyka komercyjne, techniczne, technologiczne jakości utrzymania. Tym lepiej jest to oddać w ręce specjalistów. Zasadniczo w sklepie mięsnym czasem można kupić pieczywo, ale po pieczywo idziemy do piekarni i z tą myślą, bym pozostawił, oddajmy trudne, złożone projekty w ręce specjalistów.
Przemysław Szulfer: Żeby troszeczkę Panu, Panie Konradzie może ułatwić, uprościć. To ja do pana bym zwrócił się z innym pytaniem, ile partnerstwa w PPP?
Konrad Nowak: Ja jednak spróbuję jeszcze dodać coś do tego. Tak zmierzę się z tym pytaniem, bo chociaż to już tak się przewija ten wątek tutaj w tej dyskusji to jest jeszcze też kwestia, ta wartość dodana. To jest też kwestia uświadomienia czy świadomości po stronie publicznej, bo w momencie, kiedy się siada do stołu z partnerem prywatnymna etapie na przykład dialogu konkurencyjnego czy jakieś dialogu technicznego, bo taki też można zrobić jeszcze przed procedurą. To, jeżeli oczywiście jest otwartość po stronie publicznej, chęć dyskusji, chęć jak zmiany swojego podejścia, to w tym momencie ten projekt może po prostu stać się dużo lepszy przez to, bo nam ktoś pokazuje z drugiej strony. Jakie są słabe punkty? Co trzeba zmienić? To w każdym aspekcie nie tylko powiedzmy samej struktury finansowania, ale też również kwestie techniczne mogą być omawiane, a są, bo mam za sobą dziesiątki takich spotkań i najdrobniejsze szczegóły po prostu były na stole i to jest naprawdę bardzo cenne. Pewnie do większości tematów, byśmy sami nigdy nie doszli, więc na pewno ta wartość dodana tutaj jest niebagatelną rzeczą. Właśnie ta związana ze zwiększeniem kompetencji. W tym zakresie i pod tak naprawdę wygenerowaniem zupełnie lepszego, lepszego projektu niż się na początku zamierzało wykonać. To co Pan mówi, ile partnerstwa w PPP? Tyle ile my będziemy sami chcieli, żeby go było, dokładnie. Można sobie wyobrazić takie partnerstwo, jeżeli bym porównywał, powiedzmy, jak mamy tę gradację. Realizację projektów od tradycyjnych, koncesję i PPP tak mniej więcej tak można sobie to ułożyć. To o ile tak sądzę strona publiczna już troszeczkę dojrzała do pomysłu na realizację w koncesji. Bo to się wydaje, takie jeszcze powiedzmy no dobra, mamy temat niech prywatny zrobi i niech sobie tam potem próbuje na tym jakoś zarobić pieniądze jak mu się uda, to jego to jest jego zysk, a jak nie to jego problem. Tak koncesja jest postrzegana to PPP jest jeszcze wyższym poziomem tak naprawdę, bo wtedy trzeba coś z siebie dać, trzeba wziąć na siebie ryzyka, trzeba podjąć się tego właśnie partnerstwa, jak nie ma partnerstwa nie ma PPP tak naprawdę. Żaden partner ja tak sądzę rozsądny partner prywatny nie zostanie przy stole, jeżeli zobaczy, że po drugiej stronie nie ma de facto chęci w ogóle partner partnerskiego podejścia do tematu.
Przemysław Szulfer: No i bardzo pięknie Pan skonkludował nasze dzisiejsze spotkanie. Partnerstwo to kwintesencja PPP.
Gorąco wszystkich państwa, zachęcamy do tego, aby zmierzyć się z PPP, nie bać się PPP, są doradcy, są banki zainteresowane finansowaniem tych przedsięwzięć. Myślę, że nie skłamię, jeśli powiem, że to chyba nic trudnego. Nawet jeżeli państwo się z tym nie zmierzyli. Moje doświadczenie jest takie, kto raz zrealizował PPP w pierwszej kolejności myśli, jak kolejne projekty realizować w podobnej formule. Serdecznie państwu dziękuję za udział w dzisiejszej debacie. Było mi niezmiernie miło gościć ekspertów reprezentujących różne branże i różne sektory. Państwa, naszych słuchaczy zachęcam do zadawania pytań, czy to na wizji, czy później. Myślę, że wszyscy z przyjemnością odpowiemy na nurtujące państwa kwestie, a tymczasem serdecznie dziękuję za uwagę.