Szukaj
  • Redaktor

Forum Liderów PPP - Panel 4

Panel IV - PPP w transporcie publicznym

Ø Moderator: Marcin Bejm, Adwokat/ Partner kierujący praktyką Energetyki i Projektów Infrastrukturalnych w CMS Cameron McKenna Nabarro Olswang

Ø Paneliści:

Ø Marcin Hanczakowski, Dyrektor w Zarządzie Dróg Miasta Krakowa

Ø Łukasz Wypych, Manager ds. Inwestycji w Gulermak

Ø Jacek Kosiński, Adwokat/ Partner zarządzający w Kancelarii Jacek Kosiński Adwokaci i Radcowie Prawni

Ø Agata Kozłowska, Doradca i Ekspert w Investment Support

Ø Renata Mordak, Członek Zarządu, Dyrektor Pionu Transportu w Multiconsult




Marcin Bejm: Będę miał przyjemność prowadzić dzisiaj panel dotyczący projektów PPP w sektorze transportowym. Sektor transportu publicznego to można powiedzieć matecznik PPP, w tym obszarze realizowanych było bardzo wiele projektów partnerskich. Udało osiągnąć się wiele sukcesów. Wiele projektów PPP transportowych jest prowadzonych obecnie, np. projekt budowy metra w Kanadzie, organizacja systemu transportu publicznego w RPA, projekt budowy lekkiego tramwaju w Liege, projekt koncesyjny lotniska w Sofii i projekt tramwajowy w Krakowie. Będziemy mieli przyjemność pomówić o tym projekcie i odwołać się do doświadczeń zgromadzonych w trakcie tego projektu, co pozwoli nam ocenić jakie przesłanki musi spełniać projekt PPP, żeby odnieść sukces. Zacznę dyskusje od pytania do Pana Dyrektora Hanczakowskiego, który jest osobą zaangażowaną w projekt krakowski po stronie miasta. Dlaczego Państwo zdecydowali się na realizację projektu tramwajowego w formule PPP, co państwa skłoniło do tej decyzji?

MH: Przekonało nas do tej decyzji to, że po pierwsze doszliśmy do wniosku, że warto się podzielić ryzykiem projektu oraz że wbrew pozorom, to jednak jest taniej. To jest koszt pieniądza w czasie, który powoduje, że ten projekt pozornie jest droższy. Natomiast biorąc pod uwagę kwestie utrzymania infrastruktury, jej jakości, tego, że mówimy o pozyskiwaniu partnera na okres 20 lat, a także jej wyremontowania po tym okresie to całość tego projektu jest tańsza. Służby samorządowe mają swoją określoną wydolność, moja jednostka prowadzi w tej chwili 150 projektów inwestycyjnych, różnej wielkość, więc pozyskanie zewnętrznych ekspertów do kolejnego projektu jest niezwykle istotne, ponieważ rynek fachowców jest bardzo płytkim rynkiem, w którym brakuje ludzi. Dlatego pozyskanie ekspertów w tej formule jest niezwykle istotne i w żaden inny sposób niż poprzez PPP bym ich nie pozyskał w żaden inny sposób.

MB: To co Pan mówi jest bardzo ciekawe, dlatego że wskazuje na podstawowe motywy jako chęć pozyskania wiedzy, umiejętności i kompetencji podmiotów rynku prywatnego.

MH: Pozyskujemy do współpracy ludzi, których inaczej byśmy nie pozyskali, ale także budujemy nasz zespół, który jednoczy się wokół tego projektu, zyskuje kompetencje, których nie miał przed jego realizacją, to też jest ogromna wartość dodana. Dzisiaj jesteśmy w bliskiej perspektywie planu odbudowy kolejnej projekcji funduszu unijnego, zarządzanie miastem nie jest w perspektywie 5 lat, lecz dłuższej. I w tej dłuższej perspektywie samorządy będą skazane na pozyskanie środków z rynku prywatnego, więc bardzo sobie cenię, że ten projekt powiódł się, że ten tramwaj ruszy za kilkadziesiąt miesięcy. A my będziemy mieli kadrę, która już będzie miała doświadczenia z tego projektu, więc będzie łatwiej przystąpić do realizacji kolejnych przedsięwzięć, bo nie kryje, że takie plany też mamy.

MB: Czy podczas realizacji projektu stało się coś co państwa zaskoczyło? Z tej perspektywy, którą mają państwo po podpisaniu umowy PPP, w ramach przygotowania, prowadzenia projektu miały miejsce jakieś niespodziewane zwroty akcji, jeżeli chodzi o państwa myślenie co może zaoferować partner prywatny, czego państwo możecie oczekiwać od partnera prywatnego.

MH: Szczerze najbardziej nas zaskoczyło, że się udało. Pierwsza wartość dodana, że przy naprawdę dużym projekcie udało się przełamać klątwę pewnej niemożności. Negocjacje i cały tok wyboru partnera prywatnego przebiegał raczej zgodnie z naszymi oczekiwaniami, nadspodziewanie sprawnie. Spodziewaliśmy się, że będzie to dłużej trwało, negocjację toczyły się w sportowym tempie i udało się. Jest to wyraz ogromnego wysiłku i pracy włożonej przez obie strony, ale także partnerskiego traktowania. Jest zapisana norma w prawie, że strony powinny współpracować przy wykonaniu kontraktu, tu mówimy o jego zawarciu. Od początku staraliśmy się tak do tego podchodzić, już na etapie dialogu konkurencyjnego, byliśmy otwarci na propozycję ze strony partnerów prywatnych. To jest chyba źródło tego sukcesu.

MB: Doświadczenia, które Państwo zdobyli, pozwalają Państwu twierdzić, że chcą Państwo kontynuować realizację swoich projektów inwestycyjnych w formule PPP i pozwoliło na zbudowanie zespołu posiadającego kompetencje.

Zdecydowanie chcemy kontynuować realizowanie inwestycji w formie PPP. Wymiar finansowy według doradcy ministerialnego oszczędności na tym projekcie to jest 175 mln zł. Jest to mniej więcej kilkanaście % w stosunku do tradycyjnego modelu więc jest to kwota, po którą absolutnie warto się schylić. Jest to stabilność finansowania wieloletniej prognozie finansowej miasta i te pieniądze nie wchodzą w dług miasta, co jest bardzo istotną rzeczą z punktu wodzenia samorządu.

MB: Projekt partnerstwa w Krakowie jest to szansa na możliwość korzystania przez miasto z wiedzy sektora prywatnego, oszczędności, przewidywalność wydatków. Są to bardzo ważne czynniki przy planowaniu inwestycyjnym JST. Jakie są wrażenia partnera prywatnego, który miał szansę postępowanie konkurencyjne w Krakowie wygrać?

Łukasz Wypych: Wrażenia wyłącznie pozytywne, jak najbardziej podkreślę, że razem ze stroną samorządową narzuciliśmy sportowe tempo w procesie prowadzenia dialogu i w 5 miesięcy udało nam się zamknąć wszystkie tury dialogu. Bardzo cieszymy się, że wygraliśmy, bo zakres tego projektu wpisuje się w profil naszej działalności – transport szynowy i budowa tuneli.

MB: Co decyduje, że dany projekt może być interesujący dla gracza prywatnego?

ŁW: Myślę, że przede wszystkim ważny jest zakres i doświadczenie. W zakresie projektu PPP nie chodzi tylko, żeby koncentrować się na samym koszcie budowy, ale należy skalkulować koszt całego cyklu życia projektu. Możliwość skorzystania z wcześniejszych doświadczeń na etapie projektowania, optymalizacji kosztów to jest wartość dodana dla takiej firmy jak nasza [red. Gulmark].

MB: Czy były dla państwa trudne momenty w dialogu konkurencyjnym, czy zastanawiali się państwo czy ten projekt zakończy się sukcesem?

ŁW: Nie było takiego momentu, trochę musieliśmy poczekać na wybór trójki do dialogu, ale jak już dialog ruszył to ani przez chwilę nie mieliśmy wątpliwości, czy to zmienia w dobrą stronę.

MB: Patrząc państwa oczami jak powinny być prowadzone procedury dialogu, żeby zachęcały partnerów prywatnych do angażowania siły, czasu i środków w takie projekty?

ŁW: Odnosząc się do kwestii problemów, trzeba sobie uzmysłowić, że ten dialog to są negocjacje, więc obie strony mają swoje oczekiwania, swoje racje i spotykamy się mając różne punkty widzenia. Nie jest tak, że jesteśmy wszyscy szczęśliwi po każdym spotkaniu, bo ten moment optimum to jest wypadkowa oczekiwań i możliwości obu stron. Nie można powiedzieć, że nigdy ani dla partnera prywatnego ani publicznego wszystko jest w pełni idealne. Jest to proces, negocjacje, w których na końcu jest wspólny cel.

MB: Jak powinien być prowadzony, oczami partnera prywatnego, dialog konkurencyjny, żeby partnerzy prywatni chcieli być żywo zainteresowani takim projektem?

To co jest ważne i wszyscy muszą sobie z tego zdać sprawę, że uczestnictwo w takim dialogu dla partnera prywatnego to jest wydatek. Angażuje on zespól wewnętrzny, angażuje wysokiej jakości doradców i przez kilka miesięcy pracując podczas dialogu, więc im dłużej trwa dialog tym gorzej zarówno dla samego projektu i dla partnera prywatnego. Więc jeśli na początku założymy jakieś cele i jasno rozpisany harmonogram określający etapy dialogu to jest wartość dodana. Pokazuje to, że podmiot publiczny poważnie myśli o projekcie.

MB: Myślę, że dialog w Krakowie spełnia wszystkie te warunki. Czy jest coś co można by poprawić w projekcie krakowskim, w jego przygotowaniu?

ŁW: Post factum jedna myśl, trzeba pamiętać, że jest jeszcze jedna strona, która teraz z nami nie siedzi, a mianowicie - podmioty finansujące, bo partner z własnej kieszeni nie sfinansuje inwestycji wykładając kilkadziesiąt milionów zł na kilkanaście lat. Musi być podmiot finansujący, zapewniający finansowanie dla projektu. W naszym przypadku zaangażowaliśmy do dialogu podmioty finansujące były obecne, może mogliśmy zrobić to trochę wcześniej, aby przyczyniło się do konstruktywnych pomysłów dla obu stron. Ale koniec końców bardzo ważne był udział trzeciej strony w procesie dialogu.

MB: Panie Dyrektorze czy dla Państwa miało duże znaczenie to, że mieliście szanse spotkać się w toku dialogu z podmiotami finansującymi?

MH: Zdecydowanie tak, bo w I i II turze ciągle pojawiało się słowo bankowalność. My możemy wymyślić projekt bardzo bogaty, ale potrzebujemy też podmiot, który ten projekt sfinansuje. III tura, która była turą finansową z udziałem banków pozwoliła stronie publicznej zrozumieć różne rzeczy w tym projekcie głównie, patrząc oczami partnera prywatnego.

MB: To jest niewątpliwie kluczowa kwestia, żeby projekt mógł uzyskać finansowanie. W Krakowie jesteście państwo na etapie pozyskiwania finansowania. Kiedy planujecie państwo planujecie zamknąć dyskusję dotyczącą finansowania?

ŁW: Oficjalny termin na zamknięcie finansowe, rozumiane jako podpisanie umów na finansowanie, to 21 grudnia 2021 r.

MH: Wydaje się to być termin realny.

MB: Termin realny i myślę, że warto zdawać sobie sprawę z tego, że pozyskanie finansowania dla projektu, nawet bardzo dobrze przygotowanego, który uzwględnia wymogi finansowania, to może być kilka dobrych miesięcy po podpisaniu umowy o PPP. Na pewno jest taki komentarz, który ma na celu wskazanie samorządom, że nie da się pozyskać finansowania w sposób bardzo szybki, jest to etap procesu, który wymaga czasu i wciąż intensywnej pracy. Rozumiem, że są państwo jesteście zaangażowani po obu stronach w ten proces.

MH: W tej chwili praca jest bardzo intensywna i tutaj z pełnym szacunkiem dla partnera prywatnego, który wykonuje tutaj ogromną pracę. Ten projekt ciągle się rodzi, pojawiają się polecenia zmiany, bo to oczywiste, że na inwestycji liniowej, która ma kilka kilometrów w mieście pojawiają się na etapie projektu dodatkowe pomysły i rozwiązania co wpływa także na model finansowy przedsięwzięcia, więc mogę powiedzieć, że dalej jesteśmy w tych sportowych terminach i w bardzo dobrym tempie pracy z bardzo odpowiedzialnym partnerem.

MB: Co z projektu kolejne, czyli pozyskanie finansowania niewątpliwie uwarunkowane dobrą strukturą projektu, komentarz mecenasa Kosińskiego do myśli, że rzeczą fundamentalną, że w ramach współpracy PPP realizowane były idee partnerstwa, żeby w sposób mądry i przemyślany dzielone były ryzyka. Jakie Pana zdaniem są strukturalne warunki, które mogą decydować o powodzeniu albo niepowodzeniu projektu PPP? Na co powinny zwracać uwagę podmioty publiczne przygotowując projekt, myśląc o jego strukturze, konstrukcji prawnej, czego unikać?

Jacek Kosiński: Usłyszeliśmy, że projekt ewidentnie, mam nadzieje, że skończy się powodzeniem. Na razie doszło do zamknięcia komercyjnego. Chciałem zwrócić uwagę na to, że obaj przedmówcy na pytanie co charakterystycznego pomogło w tym projekcie zgodnie odpowiadają, że tak naprawdę nie ma charakterystycznych cech. Według mnie to jest właśnie klucz – w partnerstwie nie można zapomnieć o partnerstwie, naturalnym podziale ryzyk, ukształtowaniu umowy i dokumentów oraz prowadzeniu dialogu, w którym prawa i obowiązki stron są równo rozłożone, nie budzą większych kontrowersji. I wtedy de facto partnerzy nie pamiętają żadnych szczególnych rzeczy, które musiały się ziścić, że nagle coś nadzwyczajnego wydarzyło się w projekcie, że stał on się bankowalny, realny i może dojść do zamknięcia komercyjnego i partner prywatny, czy uczestnicy dialogu składają oferty. To przychodzi w sposób naturalny, jeżeli nie zapominamy, że to jest partnerstwo. To jest klucz, jeżeli tak ukształtujemy umowę, że podział ryzyk, który według mnie jest kluczem dla sukcesu partnerstwa, zawarte i przewidziane nie tylko w umowie, ale także sposób finansowania przedsięwzięcia, można mówić o tych ryzykach w wielu aspektach Ale sam podmiot publiczny i jego podejście i prowadzenie postępowania jest ryzykiem, jeżeli to jest dobrze rozłożone to będzie działać. Obie strony muszą starać zrozumieć siebie nawzajem, dostrzegać w jakich ramach obie strony działają, zrozumieć ograniczenia podmiotu samorządowego i jak patrzy na biznes partner prywatny, a tam, gdzie to jest możliwe będą starały się tam, gdzie nie narusza ich praw i interesów, ale jednocześnie mogą wyjść naprzeciw drugiej stronie to na pewno się spotkają. To jest właśnie moja obserwacja, jako prawnicy zwróciliśmy kilkaset uwag i komentarzy, ale nie były to rzeczy fundamentalne, lecz kwestie dopracowania projektu, ułożenia pewnych rzeczy, żeby lepiej funkcjonowały w przyszłości. Nie dziwi mnie to, że ten projekt się udał, bo był bardzo dobrze przygotowany i przeprowadzony. Dziwi mnie, że zwykłe naturalne podejście, zarządzanie i dzielenie się ryzykiem, często nie może być stosowane w wielu projektach, które potem nie wychodzą. Tam trzeba dopatrywać się czemu one nie wyszły.

MB: Myślę, że przeszłość rynku w Polsce pokazuje, że wiele podmiotów prywatnych szukało możliwości realizacji projektów PPP w modelu koncesyjnym. Na pewno jest narzędziem ułatwiającym udaną realizację projektu, oparcie schematu prawnego i finansowego na modelu opłaty za dostępność. Większość partnerów są to osoby z wiedzą fachową, branżową, którzy są w stanie wnieść do projektu przewidywalność kosztów, najlepsze standardy wykonawcze. Trudno partnerom prywatnym jest brać ryzyko komercyjne w projektach PPP.

JK: Koncesja, opłata za dostępność, przerzucenie warunków komercyjnych na partnera prywatnego to jest temat rzeka. Warto zacząć może nie od tego projektu, ale mam wrażenie, że dość często była selekcja negatywna projektów, czyli tam, gdzie strona publiczna nie miała funduszy na zrealizowanie projektu. Podmiot publiczny często stara się przenieść wszystkie elementy umowy na partnera prywatnego, aby cieszyć się zrealizowanym projektem. To bardzo często tak nie działa, nawet jeżeli np. w projektach parkingowe bardzo dobrze działające w koncesji to strona publiczna ma bardzo dużo obowiązków związanych z zarządzaniem inwestycją. Z perspektywy selekcji negatywnej, w Polsce dużo lepiej funkcjonują projekty w formule PPP, gdzie ryzyko od razu jest po stronie publicznej. Natomiast to powoduje, że jak patrzymy na wszystkie projekty PPP w Polsce to zdecydowanie łatwiej jest podmiotom prywatnym wybierać te, które mają opłatę za dostępność, bo one mają te ryzyka dotyczące zazwyczaj zaprojektowania, wybudowania i pozyskania finansowania są łatwo kwantyfikowalne, łatwo je wycenić i złożyć ofertę. Jeżeli pojawi się dodatkowy czynnik, dotyczący pobierania pożytków z przedmiotu koncesji, czyli musimy zaspokoić się z biletów, które płacą użytkownicy to bardzo często może położyć projekt według mojej oceny.

MB: Tak to prawda, projekt projektowi nie równy. Samorządy mogą realizować projekty w różnych sektorach, ale niewątpliwie ważne jest, żeby powiedzieć sobie, że samorządy powinny mieć świadomość, że na nich spoczywa ryzyko komercyjne projektu.

JK: To jest ich projekt, robią go dla siebie i swoich mieszkańców i muszą patrzeć na to z tej perspektywy.

MB: Jest też tak, że aktywa wytwarzane w projekcie mają służyć realizacji części zadań lub usług publicznych. Pojawia się problem odpowiedzialności finansowej podmiotów publicznych za projekt w sytuacji, kiedy dochodzi do wcześniejszego rozwiązania umowy o PPP, w okolicznościach obciążających stronę publiczną. W takim przypadku żelaznym wymogiem podmiotów finansujących jest to, że aktywa projektu powinny zostać przejęte przez podmiot publiczny. Powinno nastąpić rozliczenie z partnerem prywatnym, co umożliwi mu spłacenia wierzytelności wobec banków.

JK: To jest jedna z zasad, którą zawsze negocjujemy przy wszystkich projektach, bo w projektach PPP rozliczenie na wypadek rozwiązania umowy jest jednym z ważniejszych zagadnień. Partnerzy prywatni zawsze starają się, żeby GIF (główne instytucje finansujące) były całkowicie wyczyszczone, spłacone w każdym przypadku wcześniejszego rozwiązania umowy, jest to warunek bankowalności projektu.

MB: Powiedzieliśmy trochę o ryzykach finansowych. Agato ty miałaś okazję doradzać przy wielu projektach PPP, które były realizowane w sektorze transportowym – projektach parkingowych. One mają tę specyficzną cechę w Polsce, że wielokrotnie były realizowane przez samorządy przy założeniu, że mogą to być projekty koncesyjne. Miałaś okazję doradzać w projektach parkingowych robionych w modelu koncesyjnym, które zakończyły się sukcesem. Jakiego typu badania, analizy prowadziliście, żeby doprowadzić do szczęśliwego zakończenia projektów koncesyjnych? Bo one oczywiście z trudem znajdują szczęśliwy koniec, biorąc pod uwagę, że sektor prywatny raczej unika ryzyka finansowego. Jakie są przesłanki sukcesu takiego projektu?

Agata Kozłowska: To prawda, dziękuje za takie pytanie. Wiadomo, że projekty PPP, ale też projekty około transportowe, czyli infrastruktura, która wspiera transport, pomijając drogi infrastrukturę transportu liniowego, są to dworce i parkingi. Formuła realizacji projektu zależy od jego specyfiki i potencjału zależy też sama formuła realizacji przedsięwzięcia. Przygotowując każdy z projektów koncesyjnych, bo o to pytasz w tym pytaniu, braliśmy pod uwagę przede wszystkim możliwość znalezienia partnerów zainteresowanych realizacją przedsięwzięcia w taki sposób. Tutaj bardzo dużo zależy od lokalizacji, od potencjału danego projektu, w przypadku projektów parkingowych to od natężenia ruchu, polityki transportowej, od ulokowania strefy płatnego parkowania, od zobowiązań miasta we współpracy z partnerem prywatnym. Tutaj pozwolę się nie zgodzić, że w przypadku projektów koncesyjnych, może to być projekt PPP w formule koncesyjnej, podmiot publiczny nie bierze na siebie żadnych ryzyk. Absolutnie w tego typu umowach jest sporo elementów związanych ze współpracą umożliwiającą ściąganie przychodów przez partnera prywatnego, chociażby z zarządzania parkingiem, pobierania opłat i wysokości opłat od użytkowników. Tutaj te ryzyka także są rozłożone. Trzeba to przeanalizować na jak najwcześniejszym etapie, w jak najszerszym zakresie. Mamy tutaj narzędzia zarówno prawne jak i wypracowane przez praktykę, są to na pewno te analizy, o których powiedziałam - analizy w ramach oceny efektywności, które są obowiązkowe. To co dla mnie jest niezwykle istotne przy każdym projekcie PPP to konsultacje rynkowe, które weryfikują wyniki analiz. Już od wielu lat prawo zamówień publicznych przychodzi z możliwościami wykorzystania dialogu technicznego i wstępnych konsultacji rynkowych, w ramach, których po wstępnych analizach można formułę zderzyć z oczekiwaniami rynku i dowiedzieć się bardzo szczegółowych kwestii i opinii partnerów prywatnych co sądzą na temat pewnych założeń przyjętych do realizacji przedsięwzięcia.

Zarówno w projekcie parkingowym, w którym brałam udział, mówię tutaj o wielopoziomowym parkingu w Warszawie, na którego realizację w koncesji umowa została zawarta w ubiegłym roku, jak i o projekcie, który jest już w bardzo dużej części zrealizowany – mam na myśli rewitalizację dworca PKP w Sopocie i terenów przydworcowych. W każdym z tych projektów, na początku prosiliśmy o opinie inwestorów, które potem były uwzględniane w ramach analiz i tak na prawdę leżały u podstaw ostatecznej decyzji w jakiej formule projekt ma być realizowany. Trzeba też uściślić, że projekt parkingowy w Warszawie, mimo że ta procedura była długotrwała, związana z tym, że jest realizowana w mieście, w którym jest bardzo skomplikowany proces decyzyjny, było kilka lokalizacji parkingowych do wyboru w ramach tego postępowania. Jest to projekt realizowany w czystej koncesji, czyli jest to nie umowa o PPP, ale umowa o koncesji na roboty budowlane. Wspominany projekt sopocki jest to projekt PPP w formule koncesyjnej, gdzie większość ryzyka ekonomicznego ponosi partner prywatny. Tutaj też mamy do czynienia z taką subtelną różnicą, jeżeli chodzi o strukturyzację projektu. Należy projekty rozpatrywać do realizacji też w tym wariancie koncesyjnym. Tak jak projekt warszawski, który trafił na swój początek w okresie pandemii, która też odcisnęła swoje piętno. I to była też dla nas nauka jak prowadzić w takich trudnych okolicznościach projekty, bo akurat trafiło to na ten pierwszy etap zamknięcia finansowego, który szczęśliwie udał się i projekt jest dalej realizowany. Warto przede wszystkim wspomnieć, że jest to projekt bez jakichkolwiek dopłat ze strony miasta, całkowicie na ryzyku partnera prywatnego, który wynagrodzenie pobiera z opłat od użytkowników.

MB: Myślę, że można powiedzieć, że w przypadku tego projektu wybija się na pierwszy plan jako takie ryzyko czy zobowiązanie, które ma szczególną wagę po stronie publicznej to, że zobowiązuje się przyjąć pewną politykę, zasadę regulacji sfery usług publicznych danego rodzaju. Polityki parkingowe myślę są absolutnie nieodzowne. Prowadzenie odpowiednich, uzgodnionych z partnerem prywatnym polityk parkingowych jest niezbędne, żeby były nadzieje, aby projekt parkingowy był realizowany w formacie koncesyjnym.

AK: Projekt parkingowy wymaga bardzo wielu uzgodnień na wielu szczeblach. Patrząc na różne projekty PPP, warto podkreślić, że bez odpowiedniego przygotowania podmiotu publicznego i przyjęcia przez niego odpowiedniej, konsekwentnej polityki realizacji danej inwestycji i współpracy z partnerem prywatnym, nie zawsze ma wymiar finansowy, czy wynagrodzenia lub jakiś dopłat. Partner prywatny nie zaangażuje się w projekt, gdzie nie będzie miał pewności współpracy i eliminacji pewnych barier, bez usunięcia których przeprowadzenie projektu będzie niemożliwa.

MB: W projektach, o których mówiłem bardzo ważne są analizy rynkowe. I rola doradców wysuwa się na plan pierwszy, bo to oni wnoszą do projektu wiedze profesjonalną i wiedzę rynkową i to mnie kieruje w tę stronę, żeby Pani Dyrektor zadać pytanie jak widzi Pani rolę doradców technicznych w projekcie PPP? Myślę, że doradcy techniczni to są najważniejsi doradcy w projektach inwestycyjnych takich jak projekty PPP. Odgrywają fundamentalną rolę, ich porady, oni decydują o być albo nie być projektów, o sukcesie projektów. Mogą pojawiać się w różnych rolach, powinni być doradcami strony publicznej. Trudno mi wyobrazić sobie dobrze prowadzony projekt PPP, w którym strona publiczna nie ma możliwości korzystania z pomocy doradcy technicznego. Doradcy techniczni pojawiają się w projekcie w momencie jako doradcy finansujący, niezależni eksperci, potwierdzający założenia techniczne, parametry projektu. Tu jest ciekawy obszar dyskusji. Doradca techniczny może także pełnić rolę inżyniera kontraktu.

RM: Jak najbardziej tak, cieszy mnie to co Pan powiedział mam często nieodparte wrażenie, że w tych postępowaniach w szczególności publicznych które były zintegrowane na doradztwo finansowo techniczne, ta wartość finansowa doradztwa technicznego była wyceniana najniżej, mimo tego, że bardzo złe doradztwo techniczne przekłada się na szalenie złe efekty dla całej inwestycji. Jak najbardziej zgadzam się z tym, że inwestycje infrastrukturalne przede wszystkim takie bardzo skomplikowane strona publiczna powinna zabezpieczyć swoje interesy właśnie współpracując z doradcą technicznym. Oczywiście mam bardzo różne sytuacje, bo czasami w przypadku miasta Kraków infrastruktura tramwajowa tam jest od tylu lat i wszystkie służby z nią związane funkcjonują bardzo dobrze. Natomiast często mamy do czynienia z projektami dla danej jednostki samorządu terytorialnego całkowicie nowymi. Czy to są jakieś zapytania z zakresu czy to szpitali, czy innej infrastruktury, która na co dzień nie występuje w danej jednostce samorządu terytorialnego i ludzie zatrudnienia na co dzień w takiej jednostce po prostu takiej wiedzy technicznej nie mają. W związku z tym wybór odpowiedniego doradcy jest bardzo istotny, przy czym też muszę wskazać, że ten doradca powinien być też troszkę o innym profilu niż mamy np. w postępowaniach na zakup projektu - czystego projektu. Czy to jest projekt drogi, czy to jest projekt torowiska, czy szpitala tam ten element doradczy, dbający o klienta, jest szalenie istotny. Jako inżynier kontraktu, czy niezależny inżynier na autostradach A2, A1, widzimy na co dzień efekty bardzo różnych decyzji, które były podejmowane kilkanaście lat temu. Takim bardzo widocznym efektem, również dla użytkowników, jest np. wybór nawierzchni, natomiast w kolejnych latach widzimy jak te odcinki funkcjonują, jak tak naprawdę wymagają napraw. Też jak często są zwężane. Ten inżynier prywatny ma o wiele łatwiej, ponieważ działa na tych zasadach biznesowych, że czy to samodzielnie czy też dobrać sobie doradców. Natomiast strona publiczna ma pewne trudności, ponieważ często ogranicza ją prawo zamówień publicznych, czyli to poprowadzenie postępowania na doradcę technicznego. Oczywiście, jest taka pewna pokusa, żeby trochę to skrócić, ponieważ trzeba czekać na wybór tego doradcy. Zachęcam, żeby jednak w te projekty doradcę technicznego włączać, ponieważ jego zadaniem jest dbanie o interesy jednostki publicznej. Tu już wcześniej się pojawiało, że tak naprawdę musimy brać pod uwagę cały okres życia projektu. Nie tylko koszty samej inwestycji, gdzie powiedzmy sobie szczerze partner prywatny ma gigantyczną wiedzę, ile co kosztuje. Ale również późniejsze koszty utrzymania a czasami koszty zamknięcia inwestycji. W związku z tym to właśnie partner techniczny podpowie, gdzie są ukryte ryzyka techniczne, czy w jakichś specyficznych typach fundamentów, czy też w instalacjach. To jest taka wiedza, która na co dzień w jednostkach samorządu terytorialnego może nie funkcjonować. Natomiast ma ogromne przełożenie właśnie na późniejsze ryzyka. Jak również późniejsza rola niezależnego inżyniera, w szczególności, jeśli tych stron jest trochę więcej. Te zdarzenie techniczne, one mają miejsce i potem rozstrzygnięcie czyje to było ryzyko, czyj obowiązek naprawienia to również taki niezależny inżynier jest w stanie rozstrzygnąć.

MB: Czy zgodzi się Pani z takim stwierdzeniem, że w praktyce naszego rynku ta pozycja niezależnego inżyniera jest trochę niedoszacowana? W wielu projektach takiej pozycji nie ma.

RM: Bardzo często się z tym spotykamy. Na autostradach wydaje mi się, że idealnie widać właśnie, jeśli mamy stronę GDDKiA, z drugiej strony skarb państwa, banki, wykonawcę, koncesjonariusza, to tak naprawdę re strony one się w życiu same nie dogadają. Nawet jeżeli reprezentują tylko skarb państwa w jakiś sposób to też uważam, że dogadanie się między nimi byłoby bardzo trudne, nawet wtedy ta rola niezależnego inżyniera jest mega widoczna. Tak naprawdę jest to bezpieczne rozwiązanie dla wszystkich. I my często widzimy, że na nas skierowane są oczy, abyśmy my sytuację konfliktową rozwiązali, ponieważ wszyscy partnerzy czują się wtedy, że zdjęty jest z nich obowiązek często trudnej, finansowej decyzji. Natomiast czasami jest tak, że w projektach zwykłych, finansowanych z pieniędzy publicznych czy unijnych często jest tak, że klient, spółka, wybiera inżyniera kontraktu i z niezależnością ma troszkę mniej do czynienia.

MB: Mieliśmy okazję w pełnym gronie panelistów porozmawiać o projektach PPP. Każdy z państwa ma inną perspektywę, każdy z państwa znajduje się w różnym położeniu i mam taką pokusę, żeby zadać państwu pytanie, żeby państwo powiedzieli w czym państwo widzicie główne atuty partnerstwa? Jakimi stwierdzeniami mogliby państwo przekonać samorządy w Polsce do tego, żeby odważniej korzystały z tej formuły PPP?

MH: Recz fundamentalna to jest tańszy sposób osiągnięcia celu, który zamierzamy osiągnąć, czyli w naszym przypadku wybudowania infrastruktury i eksploatowania i pozyskania za lat 20 kilka w stanie nadającym się w pełni do użytkowania. Pieniądze publiczne należy cenić, jak można coś robić taniej to należy z tego korzystać. Rzecz fundamentalna to też pozyskiwanie know-how fachowców, wiedzy sektora prywatnego w którym oferuje inne możliwości dostępu do tej wiedzy niż sektor publiczny. Te dwie rzeczy tworzą gigantyczną wartość dodaną.

MB: A co mógłby powiedzieć przedstawiciel partnerów prywatnych?

Łukasz Wypych: Aby zachęcić podmioty publiczne do partnerstwa publiczno-prywatnego?

MB: Do wyboru tej formuły realizacji projektów.

Łukasz Wypych: No to może powiem, wysoka jakość wykonania i utrzymania. I szeroko pojęta optymalizacja. Jeśli można przez kilka miesięcy usiąść w szerszym gronie ludzi ze sobą niezwiązanych, ale z dużą wiedzą branżową i porozmawiać o inwestycji i dopracować szczegóły. Myślę, że to zaprocentuje zdecydowanie na przyszłość.

MB: A jakiej odpowiedzi udzieliłby świetny prawnik, doświadczony praktyk?

Jacek Kosiński: Ja bym powiedział tak, słyszymy, że można taniej, słyszymy, że można lepiej, wyższej jakości eksploatacja. Ja przysłuchując się wszystkim dzisiejszym panelom to z pewną przykrością muszę stwierdzić, że duży nacisk jest kładziony na to, że to jest inny sposób finansowania przedsięwzięcia. I, że wtedy, gdy zabraknie środków unijnych, jak też mamy pytanie od publiczności tego typu, to wtedy dopiero wszyscy zwracają się do partnerstwa publiczno-prywatnego. A to jest absolutny błąd, dlatego, że partnerstwo publiczno-prywatne to jest właśnie wykorzystanie know-how, czyli tej wiedzy partnerów prywatnych, efektywne zaprojektowanie czegoś co będzie w sposób tańszy, lepszy działać i przez dwadzieścia lat będzie dobrze zarządzane będzie dobrze eksploatowane będzie wszystko naprawiane i ta infrastruktura będzie świetnie się sprawdzać i wszyscy będą szczęśliwi. I te przypadki, które my znamy w Polsce to jednak są cały czas początki trochę partnerstwa publiczno-prywatnego, oczywiście różne też bardzo dobre przykłady są, żeby nie było żadnych wątpliwości z mojej strony, natomiast te przykłady, które z zagranicy płyną to one pokazują świetnie, że tam właśnie jest ten nacisk, akcent jest kładziony na know-how partnera prywatnego i na eksploatację, o której zapominamy często w Polsce. Często mówimy też, że ta eksploatacja to są dodatkowe koszty, które troszeczkę podwyższają cenę ofertową i ewidentnie podwyższają. I przez to perspektywa jest taka, że partnerstwo może być droższe, ale tak nie jest, bo tam jest doliczone i finansowanie i właśnie utrzymanie i zapominamy, że właśnie te przykłady zagraniczne pokazują, że dzięki temu mamy drogę, która jest nie tylko dobra, dobrze utrzymana w chwili oddania przez firmę budowlaną, ale utrzymuję ten status przez dwadzieścia lat. Tutaj będziemy mieli, jestem przekonany świetnie utrzymaną linię tramwajową przez dwadzieścia lat i nikt nie będzie miał powodów do narzekań a często te projekty, które nie są realizowane w partnerstwie to są często są dobrze, ja nie chcę być krytykiem absolutnie, ale też często zdarza się, że one są nie do końca dobrze utrzymane. I zapominamy o tym wszystkim, patrzymy tylko z perspektywy finansowania. Taki negatywny wybór, brakuje pieniędzy unijnych to zwracamy się do partnerstwa, mamy pieniądze unijne to zapominamy o partnerstwie. Tak nie powinno być.

MB: Agata, Ty syntetyzując, bo Ty masz wiedzę, umiejętności prawnika i także doradcy ekonomicznego i finansowego. Jakbyś zsyntetyzowała te główne przewagi partnerstwa jakbyś je chciała zaprezentować.

Agata Kozłowska: Znaczy przede wszystkim, oczywiście jak najbardziej zgadzam się z tym co zostało powiedziane. PPP jest formą, która biorąc pod uwagę efektywność i efekty zrealizowanej umowy o PPP jest tą formułą bardziej oszczędną i tak naprawdę przynosi wiele korzyści dla podmiotów publicznych. Natomiast ja chciałabym też zwrócić uwagę na realną obecnie sytuację, ponieważ na bieżąco przygotowujemy wiele projektów, jesteśmy w kontakcie z masą gmin, podmiotów publicznych, które realizują i przygotowują przedsięwzięcia teraz do realizacji. I to też już dzisiaj wybrzmiało i to co za chwilę chce powiedzieć i też mówiłam o tym jak zaczynała się pandemia, przygotowaliśmy taki raport w Instytucie Sobieskiego, który wskazywał na kierunki rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego. I między innymi stwierdziliśmy to co teraz się dzieje, to znaczy gminy po prostu stroją przed wyborem zrealizowania projektów w jakiejś strukturze, która pozwoli im na nie ponoszenie ich kosztów od razu, a także na efektywne utrzymywanie ich bez konieczności angażowania czy rozbudowania struktur publicznych. I jest to wybór albo zrealizować taką inwestycję w formule PPP albo nie zrealizują jej w ogóle ze względu po prostu braków finansowych. Teraz też perspektywa finansów samorządowych nie jest obiecująca i nie jest powiedziałabym optymistyczna. Także PPP zaczyna być trochę taką formułą pierwszego wyboru, kiedy myśli się o inwestycjach infrastrukturalnych takich najbardziej potrzebnych a do tych należą inwestycje transportowe tak jak drogi czy właśnie transport liniowy, ale także infrastruktury związane z budową różnego rodzaju obiektów, z budynkami użyteczności publicznej, ze świadczeniem usług użyteczności publicznej takich jak właśnie instalacja przekształcania odpadów, jak przedsięwzięcia wodno-kanalizacyjne i inne. Także w tym momencie jakby podsumowując i na co Ty wskazałeś, jakby taki punkt wspólny znaleźć to przede wszystkim fakt, że PPP będzie taką formułą, które będzie umożliwiała po prostu przeprowadzenie inwestycji infrastrukturalnych, samorządowych bez konieczności ponoszenia kosztów od razu na samym początku a pozwoli na ich przeprowadzenie. Z drugiej strony właśnie ta efektywność i te korzyści wynikające z PPP pozwolą też na utrzymanie, na eksploatację infrastruktury na bardzo wysokim poziomie. Co będzie przede wszystkim z korzyścią dla mieszkańców. Tutaj jest to oczywiście temat bardzo duży i szczegółowy, bo tutaj co grupa projektów czy specyfiki tych projektów to dla każdego ta formuła będzie inna, natomiast stoimy obecnie myślę w przed dniu sytuacji, kiedy gminy powinny po prostu przejrzeć swoją politykę i strategię inwestycyjną i przyjrzeć się projektom, dla których możliwe jest znalezienie partnera prywatnego. A te które mogą być zrealizowane z środków unijnych czy te które już są realizowane i muszą być dokończone ze środków publicznych. I ta grupa inwestycji, dla której jest szansa znalezienia partnera prywatnego bo oczywiście nie są to wszystkie przedsięwzięcia, dla których PPP będzie najlepszym wyborem powinny i widzę takie zachowanie w wielu gminach być rozważane, analizowane wstępnie pod kątem partnerstwa publiczno-prywatnego bo to umożliwi po prostu zrealizowanie ich w takim dość trudnym czasie, który się zapowiada, też chociaż może nie jest to dzisiaj temat na taką dłuższą dyskusję ale na współpracę z parterami prywatnymi, z firmami, które także chętnie zaangażują się w długoletnie przedsięwzięcie umożliwiające im współpracę i rozwój na tych rynkach.

MB: Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, a jaka jest Pani perspektywa?

Renata Mordak: To ja może powiem tak przewrotnie, że tak naprawdę najważniejszy jest ten efekt synergii współpracy właśnie partnera publicznego, który dysponuje często świetną lokalizacją, dobrym pomysłem, a z drugiej strony właśnie możliwości, umiejętności i know-how partnera prywatnego, który zrealizował szereg bardzo podobnych inwestycji i wie jaka technologia w danym miejscu sprawdzi się najlepiej i ten know-how może być dość łatwo pozyskany. Jeszcze to co jest istotne to tan naprawdę możemy dla naszych mieszkańców pozyskać całkowicie nowe albo bardzo nowoczesne typy usług, które w innej formule mogłyby nie być aż tak efektywnie wykorzystany, myślę tutaj na przykład o szpitalach, to był wspomniany model skandynawski, firma Multiconsult wywodzi się z Norwegii, tam tego typu projekty przede wszystkim kubaturowe związane ze szpitalami o różnych charakterystykach, czyli kardiologicznymi, psychiatrycznymi czy też innych specjalizacjach są budowane właśnie w tych typie inwestycji dlatego, że firmy, które pomagają w realizacji tego typu przedsięwzięć mają gigantyczną wiedzę jak to działa w innych miejscach na świecie, jakiego rodzaju i w jaki sposób sprzęt powinien być umieszczany w szpitalu i tą wiedzą mogą się podzielić co jest z korzyścią dla wszystkich a na koniec właśnie dla mieszkańców.

MB: Dziękuję Pani dyrektor, a wszystkim Państwu bardzo dziękuję za ciekawą dyskusje i podzielenie się swoimi spostrzeżeniami i obserwacjami dotyczącymi projektów PPP w sektorze transportu i trochę ogólniej. Czas naszego panelu dobiegł końca, bardzo Państwu dziękuję i przekazuję głos osobom, które podsumują konferencję dzisiejszą. Do widzenia Państwu.

3 wyświetlenia0 komentarz

Ostatnie posty

Zobacz wszystkie